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LCROSS
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Idade: 79Registrado em: Sexta-Feira, 26 de Março de 2010
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| Vicente_ escreveu: |
| marcioab escreveu: |
Legal. Tambem estou tentando fazer um comparativo entre as 2 realidades usando uma planilha. Se puderem ajudar na lembranca dos principais eventos ...
Clique aqui para ver a imagem postada |
Como assim o Black Rock se perde no mar na segunda realidade?
A segunda realidade antes de 1977 é igual a primeira, elas só mudam apartir do momento em que a bomba explodiu. |
Se destriu a estátua ou perdeu-se no mar, não temos como saber. Já afirmar que "as realidades" só mudam após a explosão em 1977, isso certamente não é correto. Após diagramar as cadeias de eventos distintas talvez isso fique mais claro.
Por enquanto, vou trabalhar uma idéia para desvincular as realidades como sendo sucessão de eventos em linha, como segue...
=============================================
Hipótese para refutar a teoria-1, qual seja:
A realidade em que não ocorre a queda do Oceanic 815 (realidade sem desastre do 815 ou RSD) seria o "futuro", no "tempo dos personagens", dos eventos pós-guerra MIB x Widmore (realidade com o desastre do 815 ou RCD).
A refutação baseia-se em duas premissas:
1) As viagens temporais ocorrem sem que exista alteração no decorrer do tempo para o próprio personagem;
2) O personagem Jack, que nasceu em 1967 tanto em RCD como em RSD, tem um filho de mais de 10 anos em 2004 somente em RSD;
A premissa 1) é considerada válida pois vimos que as viagens no tempo transcorreram como apenas alguns dias para os personagens, até que fixaram-se em 1974. O importante aqui é observar que eles envelheceram normalmente segundo um tempo comum de alguns dias referenciados nos personagens, embora a ilha demonstre a ocorrência de vários e longos saltos no tempo.
Conclusão-A:
 Deriva de 1) que a viagem no tempo não altera a idade do viajante, que continua envelhecendo normalmente.
Segue então que qualquer evento que venha a ocorrer como desfecho da guerra MIB x Widmore e que resulte na transferência (tempo e espaço) dos personagens para algum outro tempo/local (viagem espaço/tempo), cuja sucessão de eventos desemboque no voo 815 da Oceanic em RSD, terá que fazê-lo antes da data do voo, ou seja, antes de 2004. Ocorre, porém, que Jack tem um filho de mais de 10 anos na RSD, logo, tal evento teria que lançá-lo para, pelo menos, antes de 1994, já que esse filho não existe em RCD. Como isso ocorre sem alterar sua idade, em 1994 Jack teria 40 anos (a idade em 2007 no momento da guerra) ou mais.
Conclusão-B:
Em RSD, o passageiro Jack, do voo 815 da Oceanic, tem 50 anos ou mais.
As cenas mostradas contradizem B, logo, a teoria não pode ser válida.
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marcioab
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Lcross, gostei da sugestao do "diagrama de sequencia" e estou tentando um para relacionar o Daniel e sua mae, na ilha e fora da ilha.
Vicente: sobre o Black Rock na planilha excel inicial, provavelmente não esta certo porque foi uma versao bem inicial para tentar entender as 2 realidades. Analisando um pouco melhor depois, me pareceu que a realidade2 comecou com explosao da Bomba-H, mas entendo que o Lcross não concorda (o que é bom) então sera necessario colher mais dados. ( ainda falte ler o que o Lcross acabou de postar ).
Lcross, acho que não acompanhei sua logica (ainda estou tentando entender), mas porque não algo assim:
1967 - Nasce Jack ( so havia uma realidade )
1977 - Inicio da Realidade Paralela ... Jack tem 10 anos
1997 - Jack tem 30 anos e nasce o seu filho ( na realidade paralela )
2007 - Jack tem 40 anos e um filho de 10 anos ( na realidade paralela )
De qquer forma, vamos evoluir, mas defitivamente acho que diagramas assim podem nos ajudar a entender melhor.
Lcross: "Em RSD, o passageiro Jack, do voo 815 da Oceanic, tem 50 anos ou mais."
50 anos ? Embora uma pessoa com 50 anos seja um jovem (hehehe) essa imagem abaixo não me parece de uma pessoa de 50 anos ... (peguei essa imagem do 1o epsodio da 6a temporada)
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LCROSS
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Idade: 79Registrado em: Sexta-Feira, 26 de Março de 2010
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| marcioab escreveu: |
...
Lcross, acho que não acompanhei sua logica (ainda estou tentando entender), mas porque não algo assim:
1967 - Nasce Jack ( so havia uma realidade )
1977 - Inicio da Realidade Paralela ... Jack tem 10 anos
1997 - Jack tem 30 anos e nasce o seu filho ( na realidade paralela )
2007 - Jack tem 40 anos e um filho de 10 anos ( na realidade paralela )
De qquer forma, vamos evoluir, mas defitivamente acho que diagramas assim podem nos ajudar a entender melhor.
Lcross: "Em RSD, o passageiro Jack, do voo 815 da Oceanic, tem 50 anos ou mais."
50 anos ? Embora uma pessoa com 50 anos seja um jovem (hehehe) essa imagem abaixo não me parece de uma pessoa de 50 anos ... (peguei essa imagem do 1o epsodio da 6a temporada) |
Veja, a contradição no final é o fecho da refutação da tese. O que fiz alí foi aplicar um método de refutação tradicionalmente usado para concluir que uma tese não é válida. Os passos são: assumir que algumas premissas são verdadeiras; supor que a tese é verdadeira; concluir algo a partir da tese e das premissas; mostrar que esse "algo" não é verdade. Então a tese é falsa.
A sua sequência de eventos aí para o Jack pode ser totalmente correta. Mas não era isso que eu estava colocando à prova. Estava colocando à prova a "idéia" de que a RSD poderia ser pensada como uma continuação dos eventos da RCD e que ainda serão mostrados. E, se o Jack da imagem não pode ter 50 ou mais anos (contradição), então a "idéia" é falsa.
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marcioab
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Legal. Mas permita-me recolocar um ponto para ver se estamos na mesma pagina:
1. Em Lost certamente existem 2 realidades ( RCD e RSD ).
2. Nessas condicoes podem existir 2 cenarios: (1) Elas sempre existiram ou (2) elas comecaram a existir a partir de uma data.
3. Vamos assumir que estamos trabalhando com o cenario 2 ( elas comecaram a existir a partir de uma data ).
4. A pergunta então é: Qual é essa data ?
No seu texto (copiado abaixo), entendi o "so mudam" por "inicio da RSD". Dessa forma entendi que voce sugere que a RSD não se inicia em 1977.
"Já afirmar que "as realidades" só mudam após a explosão em 1977, isso certamente não é correto. Após diagramar as cadeias de eventos distintas talvez isso fique mais claro." Lcross
Acredito que a pergunta (para o cenario2) continua valida: Qual a data que a RSD tem inicio ?
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Gourmet Erótico
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Em algum lugar eu postei isso, que corrobora com a tese de LCROSS
| Citação: |
(...) eu acho que se o Oceanic 815 não cai na Ilha, fatos anteriores também são alcançados, justamente porque não sofrerão a interferência dos Losties que viajaram no tempo.
Aí a vida do Ben muda porque ele não leva um tiro e nem precisa ir ao templo, Widmore não vai ter sua liderança desafiada, Eloise não vai matar Daniel e por aí vai.
Pode ser até que a Ilha tenha afundado por outras razões anteriores a 77.
Mas isso deixa claro que existe uma bifurcação no tempo. Numa temos a dimensão principal e em outra a Dimensão X. |
Gostaria apenas de acrescentar que pode ser que algumas viagens ao passado não tenham alterado nada, talvez um capim amassado ou uma pedra fora do lugar...
Acredito que ocorra uma bifurcação de realidades a partir do momento em que um fato relevante ocorre de forma diferente do que deveria ter ocorrido.
_________________
***
The people in these towns, they're asleep.
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Sometimes, life forces you to cross the line. You're going about your normal everyday routine, when suddenly something truly awful happens and all that pent-up rage you feel about your job, your marriage, your very existence, is released with unstoppable fury. Some call it 'reaching the breaking point' others call it 'breaking bad'.
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Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that. - George Carlin
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marcioab
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| Gourmet Erótico escreveu: |
| Acredito que ocorra uma bifurcação de realidades a partir do momento em que um fato relevante ocorre de forma diferente do que deveria ter ocorrido. |
Fato esse que seria ...?
Que tal a explosao da Bomba-H em 1977 quando a Daniel disse que encontrou a solucao para resolver o loop do tempo ( variavel vs constante ).
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Gourmet Erótico
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Particularmente acredito que seja o fato mais remoto possível.
Bem lembrado esse fato da Jughead. Sem Daniel qual seria o desfecho da bomba? Ela estaria vazando radiação na Ilha, ao invés de ser enterrada.
De qualquer forma, eu acho que nas viagens no tempo os Losties foram mais longe ainda no tempo e mudaram coisas no passado, antes mesmo de 77.
Eu acho que existe um passado comum para essas duas dimensões que estamos vendo nesta temporada. É realmente uma questão complexa saber a partir de quando a realidade se bifurca em duas dimensões, como um Y.
Até mesmo o pai de Locke é uma pessoa diferente na dimensão X...
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rafaelgm
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Idade: 42Registrado em: Quinta-Feira, 9 de Fevereiro de 2006
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LCROSS
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| marcioab escreveu: |
Legal. Mas permita-me recolocar um ponto para ver se estamos na mesma pagina:
1. Em Lost certamente existem 2 realidades ( RCD e RSD ).
2. Nessas condicoes podem existir 2 cenarios: (1) Elas sempre existiram ou (2) elas comecaram a existir a partir de uma data.
3. Vamos assumir que estamos trabalhando com o cenario 2 ( elas comecaram a existir a partir de uma data ).
4. A pergunta então é: Qual é essa data ?
No seu texto (copiado abaixo), entendi o "so mudam" por "inicio da RSD". Dessa forma entendi que voce sugere que a RSD não se inicia em 1977.
"Já afirmar que "as realidades" só mudam após a explosão em 1977, isso certamente não é correto. Após diagramar as cadeias de eventos distintas talvez isso fique mais claro." Lcross
Acredito que a pergunta (para o cenario2) continua valida: Qual a data que a RSD tem inicio ? |
| Gourmet Erótico escreveu: |
...
Gostaria apenas de acrescentar que pode ser que algumas viagens ao passado não tenham alterado nada, talvez um capim amassado ou uma pedra fora do lugar...
Acredito que ocorra uma bifurcação de realidades a partir do momento em que um fato relevante ocorre de forma diferente do que deveria ter ocorrido. |
Viagens no tempo, como mostrado em LOST, são objetos de pura ficção. O tempo parece apresentar uma propriedade análoga a um “fluxo” e com apenas uma direção possível: “avançando”. Há quem considere que existe uma relação entre isso e a expansão do universo. Sendo assim, esse “fluxo” mudaria de direção em um universo em contração. Mas as duas coisas não coexistem. Hoje já e considerado fato que o tempo “avança” de maneira diferente em situações diferentes (por exemplo, há diferença no “avanço” do tempo devido ao efeito de campos gravitacionais). Isso não é o mesmo que permitir viagens ao passado.
A idéia de “realidades distintas”, fora do contexto de multi-universo, é outro elemento imaginário pensado como uma possível solução para conflitos que poderiam ocorrer quando partimos da suposição de que alguém poderia viajar ao passado.
Então, nesse cenário, eu poderia voltar ao passado e interagir de maneira a alterar a cadeia de eventos relacionada ao meu nascimento (ou a minha própria viagem no tempo) e isso nos coloca diante de uma situação impossível – nominada paradoxo: “alterei porque estou aqui“ x “só estou aqui porque não alterei nada”. “Dobra-se” o universo inteiro e acomoda-se os eventos paradoxais um em cada universo, ou simplesmente fazemos uma bifurcação e criamos dois universos distintos a partir da ocorrência do paradoxo.
Um paradoxo não é relacionado à “relevância” dos eventos conflitantes, basta que exista tais eventos. Para um inseto, pode ser bastante relevante se ele irá ou não morrer por conta de um evento conflitante (morre em uma realidade, não morre na outra), enquanto isso não teria a menor relevância para nós. Um paradoxo não existe por conta do que consideramos relevante ou não, mas por questões ligadas à coerência do universo (entropia, conservação de energia, uma longa lista aqui...). E essa não é uma definição de ficção.
Mesmo LOST, mergulhando na ficção quando trata de viagens ao passado, estaria usando uma visão “egoísta” se considerasse a relevância (humana) dos eventos para definir seus paradoxos.
Então, trabalhando ainda dentro da ficção, mas com olhar mais rigoroso sobre a questão dos paradoxos, o mais antigo que é reportado com precisão pelas cenas foi dado pela visão da Taweret - 5.08 - por Juliet, Sawyer, Jim, Miles e Faraday, em seu último salto no tempo antes de Locke mover a ilha. Como o Black Rock destruiu a estátua em 1867 (1), essa é nossa data limite onde podemos afirmar que há necessidade de existência de realidades distintas – RSC e RCD. O paradoxo é: em RCD Locke moveu a ilha em 1867 ou antes; em RSD Locke não moveu a ilha.
Mesmo que LOST trabalhe com o argumento da relevância, há pelo menos dois eventos ocorridos aí que deveriam ser considerados como tal: Locke mover a ilha e a morte de Charlotte. Em sequência, teríamos o encontro de Locke x Richard (bússola) e Eleonor x Faraday (jughead), ambos em 1954.
O paradoxo mais distante no passado ocorreu, pelo menos, em 1867. Talvez até muito antes disso. Há três saltos no tempo cujas datas alcançadas não conhemos. RCD e RSD têm essa mesma data como referência para já existirem.
(1) Há uma controvérsia aqui, pois alguns consideram que a partida do Black Rock foi em 1945. Como sabemos que a entrada na ilha pode causar viagens temporais (vide Kate, Jack e Hugo em 1977), saliento que a data de 1867 considerada é aquela reportada fora da ilha.
Editado pela última vez por LCROSS em Segunda Abril 19, 2010 12:05, num total de 1 vez |
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marcioab
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Obs: remontar o texto de voces assim é covardia, mas permitam-me uma tentativa para expor uma ideia:
| LCROSS escreveu: |
| Viagens no tempo, como mostrado em LOST, são objetos de pura ficção. |
De acordo e entendo que esse é o nosso ponto de partida: Estamos especulando dentro da ficcao LOST, portanto ...
| Gourmet Erótico escreveu: |
| É realmente uma questão complexa saber a partir de quando a realidade se bifurca em duas dimensões, como um Y. |
... a questao não seria uma questao aberta, mas sim os indicios dentro da ficcao LOST que permitiria essa identificacao.
| Gourmet Erótico escreveu: |
| Acredito que ocorra uma bifurcação de realidades a partir do momento em que um fato relevante ocorre de forma diferente do que deveria ter ocorrido. |
Que indicios LOST teria nos dado sobre isso ?
Para mim, o indicio de que a bifurcacao ocorreu com a explosao da Bomba foram 2:
O Daniel disse que finalmente achou a solucao de como alterar o timeline - a partir dai a realidade2 comeca a aparecer.
Imediatamente antes de morrer a Juliet queria dizer: It worked !
(a proposito, nesse caso a informacao veio da realidade2 para a realidade1. Todos os outros casos foram no sentido contrario. Isso abre uma porta interessante para os epsodios finais).
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Guynho
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Por tratarmos de Ficcção, temos que assumir algumas premissas ao analisar os eventos. Como o LCROSS bem disse, a questão da relevancia é muito importante. E em lost, acho que o tamanho do evento que pode causar foi definida. Daniel Faraday diz, em mais de uma oportunidade (recentemente, falou a mesma coisa pro Desmond na RSD) que o que pode ocasionar uma bifurcação da realidade, é uma enorme concentração de Energia em um ponto. Ele exemplifica isso, dizendo que acha que foi exatamente o que ele fez na RCD. Acho que esse é o tamanho da relevancia do evento que gerou a RCD: Uma catástrofe eletromagnetica + Detonação do nucleo da Jughead.
Agora, não posso dizer que concordo com isso, e concordo com voces: Essa bifurcação deve ter acontecido no ponto mais distante que os Losties alcançaram durante os saltos. Agora, analisando a questão da relevancia da ação em LOST (baseando-se no que a série nos apresentou até agora), que ação poderia ter desencadeado a criação da RCD?
Abraços!
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marcioab
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| Guynho escreveu: |
| Por tratarmos de Ficcção, temos que .. |
Hum, não sei se acompanhei sua logica mas vejamos:
Estamos seguindo aqui uma logica que ocorreu uma bifurcacao, um Y (certo? ). Ou seja, onde uma unica realidade vinha rolando ate o ponto de bifurcacao de onde surgem 2 realidades ( no caso estamos chamando de RCD e RSD ).
E ai vem a pergunta "que ação poderia ter desencadeado a criação da RCD?" ... porem entendo que a pergunta deveria ser que acao poderia ter desencadeado a bifurcacao ? (não?).
Qualquer que seja essa acao, ela seria a mesma do lado da "subida do Y". As consequencias é que seriam 2 (as 2 pernas do Y).
Uma consequencia (a RCD) seria uma especie de loop, pois parece que nunca muda conforme dito por Eloise e Daniel.
A outra consequencia (a RSD) parece ser uma alegria so. Parece que tudo esta bem na RSD ... pelo menos ate agora. Vamos ver o que o Desmond aprontou.
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LCROSS
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| marcioab escreveu: |
Para mim, o indicio de que a bifurcacao ocorreu com a explosao da Bomba foram 2:
O Daniel disse que finalmente achou a solucao de como alterar o timeline - a partir dai a realidade2 comeca a aparecer.
Imediatamente antes de morrer a Juliet queria dizer: It worked !
(a proposito, nesse caso a informacao veio da realidade2 para a realidade1. Todos os outros casos foram no sentido contrario. Isso abre uma porta interessante para os epsodios finais). |
Um exemplo:
Considere que, na última cena mostrada até agora, tivesse ocorrido um evento similar ao da detonação de uma bomba-A:
Isso mudaria o destino dos eventos que virão?
Talvez, mas nada podemos afirmar. Se acreditarmos que a história futura ainda não foi contada, não temos um parâmetro para avaliar se algo irá mudar.
Por outro lado, se tivermos previamente a informação de que a única forma desse evento ocorrer é garantindo que ele não ocorra... chegaremos a um paradoxo, já que supomos que a cena foi mostrada. Decorreria daí a necessidade de acomodação em realidades.
LOST apresentou-nos duas realidades: uma em que ocorreu a queda do 815 em 2004 e outra em que nada disso aconteceu – não há como encaixar isso em uma única cadeia de eventos.
Temos um evento em 1977 que poderia ser considerado um precursor do desenrolar dos fatos que evitariam a queda.
O problema dessa data é que esse não foi o primeiro evento precursor, sua ocorrência deriva de fatos ainda anteriores e que, igualmente, não teriam acontecido sem a queda, fatos que não existiram em RSD.
Por exemplo:
A bomba teria sido preservada sem as orientações dadas por Faraday em 1954?
O fato de a ilha ter permanecido onde estava em 1867 influenciou o desenrolar dos eventos na RSD?
E o fato de ter sido movida em 1867 influenciou os acontecimentos da RCD?
John Locke foi decisivo para que os losties voltassem à ilha?
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marcioab
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Grupos: Nenhum |
| LCROSS escreveu: |
Considere que, na última cena mostrada até agora, tivesse ocorrido um evento similar ao da detonação de uma bomba-A:
Isso mudaria o destino dos eventos que virão?
Talvez, mas nada podemos afirmar. Se acreditarmos que a história futura ainda não foi contada, não temos um parâmetro para avaliar se algo irá mudar. |
Ok, mas permita-me usar o modelo que estou entendendo de LOST: Usando seu exemplo, digamos que estamos na RSD, em 2007 e detonamos uma Bomba-H em um deposito magico de EletroMagnetismo. Nessa condicoes abre-se um novo Y. Agora teriamos 3 realidades em paralelo ... nessa linha. ( se for necessario, podemos fazer um desenho ).
| LCROSS escreveu: |
| O problema dessa data é que esse não foi o primeiro evento precursor, sua ocorrência deriva de fatos ainda anteriores e que, igualmente, não teriam acontecido sem a queda, fatos que não existiram em RSD. |
A principio, não vejo problema nisso uma vez que estamos em um desdobramento tipo Y, ou seja, vamos descendo o Y de cima para baixo e visto nesse sentido é uma linha reta.
Por exemplo, imagine o cenario anterior com 3 realidades e numa delas alguém gira a "roda do tempo" que faça voltar digamos 200 anos. É so ir seguindo os Ys de cima para baixo ate voltar 200 anos. Isso não vai criar problema porque temos o loop ( vide exemplo que a Eloisa mostrou para o Desmond do homem que ia morrer ). Faca o que fizer, voce não muda a realidade. A não ser que descubra o que o Daniel descobriu e mesmo assim voce não muda uma realidade. Voce cria uma nova ... em forma de Y.
Fez sentido ? ( talvez seja mesmo necessario um desenho )
| LCROSS escreveu: |
| A bomba teria sido preservada sem as orientações dadas por Faraday em 1954? |
Provavelmente não, mas ele veio da RCD (com sua propria maquina do tempo, certo ?) e voltou digamos 50 anos, passando pela bifurcacao do Y, de cima para baixo. não vejo inconsistencia nisso ...
| LCROSS escreveu: |
O fato de a ilha ter permanecido onde estava em 1867 influenciou o desenrolar dos eventos na RSD?
E o fato de ter sido movida em 1867 influenciou os acontecimentos da RCD? |
Tanto faz. Em 1867 so havia uma realidade. Mas acho que não entendi o ponto.
| LCROSS escreveu: |
| John Locke foi decisivo para que os losties voltassem à ilha? |
Sim. Por causa do efeito "constante". Mas aqui acho que tambem não entendi o ponto.
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Guynho
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| marcioab escreveu: |
LCROSS escreveu:
O problema dessa data é que esse não foi o primeiro evento precursor, sua ocorrência deriva de fatos ainda anteriores e que, igualmente, não teriam acontecido sem a queda, fatos que não existiram em RSD.
A principio, não vejo problema nisso uma vez que estamos em um desdobramento tipo Y, ou seja, vamos descendo o Y de cima para baixo e visto nesse sentido é uma linha reta. |
Hmmm...agora acho que entendi o raciocínio...Não teríamos duas realidades, com duas bombas explodindo, e sim uma unica realidade, que a partir desse evento, é dividida em duas. Logo, não há impedimento, já que no ano de 2004 de uma linha, as pessoas voltaram ao ano de 1977 (que é comum às duas realidades), e causaram o evento que resultou na segunda linha...
É isso?
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