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23/05/2010
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25/05/2010
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| Aviso de Faraday para Charlote no passado |
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| Autor |
Mensagem |
edupingo
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Sexo: 
Idade: 45Registrado em: Domingo, 25 de Março de 2007
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Tópicos: 40
Localização: Porto Alegre
Grupos: Nenhum |
| Grisalho escreveu: |
Aslam, um homem LOUCO pode ser LOUCO DE PAIXÂO, hehehehe
Imagine um homem LOUCO DE PAIXÂO tentando convencer uma criança... |
Acho que vai acabar sendo isso mesmo...Faraday perde a razão por se tratar de algo passional pra ele..E num ato desesperado pensa.."Pro inferno com as teorias..Eu vou tentar de qualquer jeito"....E, para o bem da série, espero que seja sem sucesso.
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INTER, campeão de TUDO.
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Grisalho
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Sexo:
Idade: 44Registrado em: Segunda-Feira, 3 de Abril de 2006
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Tópicos: 1
Localização: Salvador
Grupos: Nenhum |
| Lekeeon escreveu: |
Isso é tão simples.
-  "Ele ainda não falou" é referente ao ponto de vista de Faraday. Para Faraday, ele ainda falará.
- "Ele já falou" é referente ao ponto de vista de Charlotte; pois ela estava no passado da ilha, que representa o futuro de Faraday.
O Desmond é uma exceção pois a mente dele mantem as consequências da exposição eletromagnética mesmo muito tempo depois dele ter sido exposto. Mesmo 3 anos fora da ilha, a mente dele (durante sonhos, como vimos) trouxe memórias que ele tinha deixado de lado. |
| Lekeeon escreveu: |
Charlotte só passou por "viagens mentais" pois estava a beira da morte.
Provavelmente todos que ficam indo e voltando nos flashes, e chegam perto da morte, tenham "viagens mentais". |
Obrigado, Lekeeon. Eram exatamente essas as respostas que eu esperava ter. Eu já pensava em expor algumas idéias, mas precisava checar o pensamento dos colegas "da oposição". Concluindo:
1) as viagens no tempo possibilitam "pontos de vista", ou seja, relativizam passado, presente e futuro dos personagens (algum fato já aconteceu na história de vida de um personagem e ainda não aconteceu para o outro, razão pela qual não haveria "lembrança").
2) a proximidade da morte torna possível a ocorrência de viagens mentais (salvo engano o médico do "Not Penny's Boat" também entrou na paranóia das viagens mentais antes de bater as botas).
O item número 2) constitui uma resposta plausível, bastando que o mesmo ocorra com outros personagens para ser confirmada.
O item número 1) é o que me preocupa, porque, segundo a Teoria da Imutabilidade do Tempo, há UM SÒ "LIVRO DO TEMPO" já escrito, que não pode ser modificado e que rege a vida de todos, porque contém o destino de cada um.
Lembro de ter lido que alguns defensores da Teoria da Imutabilidade sequer admitiam a possibilidade de haver "pontos de vista" diferentes sobre o "LIVRO DO TEMPO".
Afinal, a Teoria da Imutabilidade admite a relatividade dos fatos???
PS: eu estava escrevendo um texto bem maior, mas preciso aprimorar antes de postar...
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Lekeeon
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Sexo:
Idade: 35Registrado em: Quarta-Feira, 4 de Outubro de 2006
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Grupos:
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| Grisalho escreveu: |
O item número 1) é o que me preocupa, porque, segundo a Teoria da Imutabilidade do Tempo, há UM SÒ "LIVRO DO TEMPO" já escrito, que não pode ser modificado e que rege a vida de todos, porque contém o destino de cada um.
Lembro de ter lido que alguns defensores da Teoria da Imutabilidade sequer admitiam a possibilidade de haver "pontos de vista" diferentes sobre o "LIVRO DO TEMPO".
Afinal, a Teoria da Imutabilidade admite a relatividade dos fatos???
PS: eu estava escrevendo um texto bem maior, mas preciso aprimorar antes de postar... |
Mas, Grisalho, desde quano haver pontos de vistas invalidam a existência de um único "livro"?
Neste "livro" (que nada mais é do que o inevitável rumo que as coisas tomam) existem os personagens. E cada personagem tem seu ponto de vista. Cada um deles atua de forma a cumprir o que está no livro, e, para isso, PRECISAM de pontos de vistas diferentes.
Ou seja, no livro está escrito o encontro de Faraday e Charlotte pequena no passado da ilha. O fato deste evento proporcionar pontos de vistas diferentes (devido à existência viagens no tempo) não é um problema.
Na teoria da imutabilidade, é justamente isso que fará/fez Faraday falar com Charlotte pequena.
Isso VAI ACONTECER.
E porque eu sei que VAI ACONTECER?
Porque o Faraday, o homem louco que falou com Charlotte no passado, só sabia que ela morreria porque ela, adulta, morreu diante dele. E se ela morreu diante dele, significa que a ilha foi movida, que os flashes ocorreram; e se os flashes ocorreram significa que ela teve viagens mentais, que então, significa que ela lembrou-se do passado e, por fim, resumiu a vida dela para Faraday.
O Faraday que falou com Charlotte pequena é o Faraday que estamos vendo agora.
E vejam só, a única coisa que Charlotte disse para Faraday é que ele, Faraday, disse para ela que se ela voltasse para a ilha, morreria.
Ou seja, ele não sabe ao certo o que ele disse; quais palavras utilizou para convênce-la.
Portanto, isso o fará pensar que não fez suficiente; ele então decidirá falar de uma forma bem convincente, uma forma bem completa; falar tudo.
Talvez até conte sobre viagens no tempo. Com razão, Charlotte pequena o achará um homem louco por tanta bobeira dita.
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betina.szabo
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| Lekeeon escreveu: |
E vejam só, a única coisa que Charlotte disse para Faraday é que ele, Faraday, disse para ela que se ela voltasse para a ilha, morreria.
Ou seja, ele não sabe ao certo o que ele disse; quais palavras utilizou para convênce-la.
Portanto, isso o fará pensar que não fez suficiente; ele então decidirá falar de uma forma bem convincente, uma forma bem completa; falar tudo.
Talvez até conte sobre viagens no tempo. Com razão, Charlotte pequena o achará um homem louco por tanta bobeira dita. |
É justamente isso que eu penso. Na tentativa que ele sabe impossível, mas válida, por estar apaixonado, de tentar salvá-la mais uma vez, ele falará tudo que sabe, que já escobriu e viveu até aqui, como viagens no tempo, p. ex., o que, para uma criança, vai soar completamente esquisito e fazer parecer que ele esteja louco. Por isso, não necessariamente ele precisa estar realmente louco. Basta que diga tudo o que sabe que já se parecerá com um.
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cesarezambon
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Gente, não tem paradoxo nenhum. Talvez essa discussão entre Lekeeon e Grisalho já tenha esclarecido. Mas eu volto a repetir - com a teoria da Imutabilidade, passado e futuro são relativos. É a questão do ponto de vista que foi citado aí pra cima. Isso não causa paradoxo. Pelo contrário - evita paradoxo.
Só existe uma história. Tudo que aconteceu já aconteceu uma única vez. As viagens no tempo não mudam isso. O viajante não vive novamente o mesmo momento. Essa frase "viver novamente o mesmo momento" é uma contradição em si mesma.
Tudo que aconteceu lá no passado, na década de 70, aconteceu lá e acabou. "Ah, mas o Faraday foi pro passado". Não interessa. Lá em 70 o Faraday já tinha surgido na ilha, na primeira e única história que sempre existiu. "Surgiu de onde?". Do futuro.
Por isso ele não se lembra de ter alertado a Charlotte. Porque para ele, Faraday, a década de 70 é futuro em relação a 2004. . Aquilo tudo em 70 para ele ainda não aconteceu. Ele vive lá como se fosse presente - e pra ele é de fato presente. Mas isso não muda o fato de que 1970 é passado e como tal já aconteceu e está acabado.
Quanto ao outro suposto paradoxo. Faraday agora sabe que lá no passado ele irá alertar Charlotte para que ela não volte pra ilha. Por um lado ele sabe que o passado não pode ser alterado e, que portanto esse alerta será em vão. Por outro lado, ele sabe que o passado não pode ser alterado e portanto ele tem que alerta-la. Realmente parece um "catch-22", mas não é.
A resposta é - Faraday irá alerta-la. Por que? Como? Não sei porque nem como. Milhares de coisas podem acontecer. Uma única coisa é certa - ele irá alerta-la de um jeito ou de outro. Ele será levado a alerta-la pela própria sequencia dos eventos. Pode ser que ele tenha um trauma e esqueça daquela conversa com ela no futuro. Pode ser que ele fique louco. Pode ser que ele se confunda, mude de idéia e passe a acreditar que o passado pode ser mudado. Ou pode ser até que ele a alerte simplesmente porque ele sabe que é inevitável.
A teoria da Imutabilidade defende apenas uma coisa - há uma única história e ela é coerente consigo mesma. Charlotte morreu e disse que no passado Daniel a alertou sobre voltar pra ilha. Então o que aconteceu no psssado? Não se sabe. Mas uma coisa é certa. Faraday a alertou. Ela esqueceu, voltou pra ilha e morreu. Não tem paradoxo.
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Grisalho
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Lekeeon e cesarezambon, são sempre muitos boas as contribuições de vocês para o tópico. Minha participação aqui é fruto de um incômodo pessoal com a Teoria da Imutabilidade, porque, na minha visão, o que o seriado está fazendo é exatamente colocá-la em Xeque, o tempo todo.
Percebam que em nenhum momento falei em paradoxo. Esses paradoxos realmente não existem, pelo menos até agora. Tudo está bastante confuso pela simples razão da existência de viagens no tempo, algo que antes ninguém aqui gostaria de ver na série. Basta vasculhar o fórum para se perceber que aqueles que falavam em viagens no tempo, nas temporadas anteriores, eram bastante criticados. Antes somente o Desmond viajava no tempo, com a mente. Agora temos viagens temporais materializadas.
Meu incômodo só tem aumentado, porque agora, além de revisitarem o passado de outros personagens, os viajantes do tempo interagem com eles, e, o principal, conversam entre si sobre o que viram e o que fizeram em outro tempo, trocam "informações privilegiadas" sobre o que leram no "LIVRO DO TEMPO".
O que esse tipo de abordagem acaba criando??? a necessidade de aquele fato, vivenciado por 2 personagens diferentes em tempo passado de apenas um deles ter que ser CONFIRMADO, para que a linha do tempo não seja quebrada. Tudo se torna previsível, justamente porque exige 2 momentos: um já vivenciado por um dos personagens, outro que ainda será vivenciado pelo outro personagem.
No caso exemplificado, é como se a conversa entre Charlotte criança e Faraday do presente tivesse ocorrido apenas para a Charlotte, o que necessita ser confirmado pelo Faraday, através de uma viagem no tempo que ainda não ocorreu, para que a linha do tempo permaneça imutável.
Não se trata de amnésia, esquecimento. Um dos "interlocutores" daquele fato não se recorda porque ainda não viveu aquele momento. No entanto, há agora, uma vez que os personagens trocam informações sobre suas vivências no passado, a necessidade de confirmação do fato por eles vivido. Ou seja, Faraday tem que ir até o passado falar com a Charlotte, pelo simples fato de que Charlotte lhe contou um fato vivenciado por ambos. Essa é, para ele, uma obrigação, voluntária ou não.
Talvez se Charlotte nada tivesse lhe contado, as coisas fossem mais simples: Faraday iria ao passado por outra razão qualquer, encontraria a Charlotte criança e a teria alertado para não voltar para a ilha, numa atitude meramente passional. Agora não mais: Faraday tem que ir ao passado e está obrigado a vivenciar aquele momento do passado da Charlotte, por bem ou por mal, de modo a evitar a quebra da linha do tempo.
É disso que não gosto. Da previsibilidade que os próprios personagens estão criando, ao conversarem entre si sobre vivências comuns do passado, ainda que um deles não a tenha vivenciado "plenamente" (razão pela qual não as possuem na memória).
PS: depois continuamos, porque pretendo abordar com vocês a situação de JIN e RUSSEAU, com enfoque nesses aspectos que mencionamos, especialmente quanto aos "pontos de vista", a "necessidade de confirmação" e a "memória" dos personagens.
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reinaguimar
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Grisalho, seguindo a sua linha de raciocínio, uma coisa que me deixa muito confuso, é que, na teoria da imutabilidade a memória some.
Um rapaz no tópico de viagem no tempo deu um exemplo legal sobre o fato de como isso aconteceria, que seria como se pegássemos um disco arranhado, assim a cada pulo, apesar de você não escutar você sabe que algo esta ali!
Porém, porque a Charlotte só saberia que o Faraday conversou com ela próximo dela morrer, porque essa memória não veio desde o inicio? Porque simplesmente ela não teve conhecimento deste fato quando os 6 sairam da ilha. Afinal naquele momento ela já não poderia mais sair e automaticamente já estava fadada a morte!
Não gosto da teoria do Efeito Borboleta, onde, podemos pressupor que um daqueles clarões sejam alguma modificação em uma determinada época e por este motivo somente no ultimo clarão Charlotte morreu, para que em outro paralelo estivesse viva.
Vejam bem eu disse que não gosto dessa teoria, por isso nem percam tempo em debate-la se concordam comigo!
Se esta esta descartada, e o questionamento do Grisalho é pertinente, ao fato, de que sabendo do que vai acontecer tem-se a obrigação de executar (e novamente caímos na questão do coelho, ou como citado acima Jin e Rosseau, ou outros apresentados), a questão fica em como uma pessoa une essas informações conscientemente.
Digo, esqueçamos a parte de discussões teóricas com relação a viagens temporais e partamos ao ponto humano:
Como Faraday, sabendo que já falou com sua "amada" que ela não poderia voltar a ilha, e mesmo assim o plano falhou, pode repetir o "erro". Volto a dizer, no lado psicológico, como alguém, cumpre um fado consciente sabendo que esta criando o futuro ruim para os dois???
Desculpem se refiz a pergunta do Grisalho, mas sinceramente, gostaria de ter certeza que partiremos nossa visão a este ângulo:
Psicológico (humano) - e não Físico (teorias de viagem no tempo)
Abraços!
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cesarezambon
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Grisalho, as suas observações são muito pertinentes e tenho que dizer até que concordo com tudo que você disse.
Realmente essa previsibilidade gera um incômodo. Mas na verdade, esse incomôdo é gerado em nós, que assistimos a tudo de fora. Para o personagem que está ali participando da cadeia de eventos, não há previsibilidade, ou pelo menos não tanto assim. Mesmo quando ele recebe uma informação, o que irá acontecer em seu futuro continua sendo duvidoso. Mesmo para o Faraday, que conhece as leis de viagem no tempo.
Peguei o mal hábito de ficar me citando a mim mesmo. Mas acho que é melhor pra não ter que repetir tudo:
| Citação: |
| Ele [Faraday] não precisa ter ficado louco ou cego de amor ou coisa parecida. Basta dizer o seguinte - Faraday não é Deus. Sim, ele é um cientista que aparentemente conhece os mecanismos lógicos das viagens no tempo. Mas isso não faz dele um ser superior que consegue enxergar o mundo pelo lado de fora. Ele é partícipe da cadeia de eventos. Pode ser que no passado ele tenha visto, ouvido ou percebido algo que o fez acreditar que estava errado - que o passado podia ser alterado. Ele pode ter sido enganado ao interperetar mal um evento ou uma cadeia de eventos. Isso é absolutamente possível, mesmo sendo ele um cara inteligente. Se ele pudesse ver tudo de fora, ele veria que na verdade tudo aquilo aconteceu exatamente como tinha que acontecer. Mas ele é só um humano - ele pode se enganar. O mesmo vale pro Cheng. |
Eu sei também que na série em muitos momentos parece que a Imutabilidade já foi desmentida. Mas o fato é que ainda não foi completamente. E isso é justamente o que me faz acreditar ainda mais nela. Lost só é Lost porque as coisas não são óbvias.
E os produtores prometeram evitar paradoxos. Você pode detestar a Imutabilidade, mas uma coisa tem que admitir - ela evita os principais paradoxos bem melhor que qualquer outra, embora ela tenha outros defeitos (não é nada intuitiva, exige um grande nível de abstração, mexe com a questão do determinismo etc). Mas em termos lógicos ela é imbatível.
| reinaguimar escreveu: |
| Porém, porque a Charlotte só saberia que o Faraday conversou com ela próximo dela morrer, porque essa memória não veio desde o inicio? Porque simplesmente ela não teve conhecimento deste fato quando os 6 sairam da ilha. Afinal naquele momento ela já não poderia mais sair e automaticamente já estava fadada a morte! |
Veja, não confunda as coisas. Segundo a Imutabilidade, o fato de o futuro ser como é NÃO É CAUSA (RAZÃO) DAS COISAS TEREM ACONTECIDO NO PASSADO.
Por exemplo. Um fulano está vivo aqui em 2009. Você viaja pro passado, pra 2000, e lá você vê esse mesmo fulano prestes a pular de um prédio pra se matar. O que vai acontecer? Você só pode dizer uma coisa - ele não vai morrer. Nada mais do que isso. Você não sabe como nem porque ele não vai morrer. Você só sabe que ele não morreu ali porque ele está vivo no futuro. Mas o fato dele estar vivo no futuro não é a causa dele ter falhado em se matar - é consequencia. Quanto ao modo como tudo aconteceu, a própria cadeia de eventos dá a resposta - ele desistiu de pular, ou caiu sobre um enorme colchão, ou a polícia evitou etc. Essas são as possíveis causas.
Você pergunta - por que a memória da Charlotte não veio desde o início? "Porque" pouco importa. Nós não sabemos nem porque ela perdeu a memória. Milhares de coisas podem ter acontecido. Ela sofreu um trauma e reprimiu a memória, bateu a cabeça e perdeu a memória, acretidou que tudo tinha sido um sonho etc. E por que ela só lembrou agora e não antes? Sei lá, quem é que sabe porque as pessoas se lembram de coisas de repente? Alguma coisa na cabeça dela, causada pela sequencia de eventos até ali, a fez lembrar. A única coisa que a gente podia saber, olhando de fora como observador externo, é que ela jamais faria uso daquelas informações passadas pelo Faraday para evitar ir pra ilha. Por que? Porque ela foi pra ilha e morreu - isso é fato, não muda.
| Citação: |
Como Faraday, sabendo que já falou com sua "amada" que ela não poderia voltar a ilha, e mesmo assim o plano falhou, pode repetir o "erro". Volto a dizer, no lado psicológico, como alguém, cumpre um fado consciente sabendo que esta criando o futuro ruim para os dois???
Desculpem se refiz a pergunta do Grisalho, mas sinceramente, gostaria de ter certeza que partiremos nossa visão a este ângulo:
Psicológico (humano) - e não Físico (teorias de viagem no tempo) |
Aí nós entraremos de novo naquela questão Livre Arbítrio x Determinismo. Nada contra - podemos discutir isso também. Mas nesse caso acho que não dá pra analisar o fator psicológico separadamente. É preciso ter em mente o seguinte. O Faraday pode ser simplesmente levado (obrigado pela sequencia dos acontecimentos) a alertar a Charlotte, independentemente do seu arbítrio, ou ele pode decidir o que fazer e dar uma bala pra consistencia da história? Aí a gente volta de novo na questão Imutabilidade x Correção de Curso.
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reinaguimar
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| cesarezambon escreveu: |
| reinaguimar escreveu: |
| Porém, porque a Charlotte só saberia que o Faraday conversou com ela próximo dela morrer, porque essa memória não veio desde o inicio? Porque simplesmente ela não teve conhecimento deste fato quando os 6 sairam da ilha. Afinal naquele momento ela já não poderia mais sair e automaticamente já estava fadada a morte! |
Veja, não confunda as coisas. Segundo a Imutabilidade, o fato de o futuro ser como é NÃO É CAUSA (RAZÃO) DAS COISAS TEREM ACONTECIDO NO PASSADO.
Por exemplo. Um fulano está vivo aqui em 2009. Você viaja pro passado, pra 2000, e lá você vê esse mesmo fulano prestes a pular de um prédio pra se matar. O que vai acontecer? Você só pode dizer uma coisa - ele não vai morrer. Nada mais do que isso. Você não sabe como nem porque ele não vai morrer. Você só sabe que ele não morreu ali porque ele está vivo no futuro. Mas o fato dele estar vivo no futuro não é a causa dele ter falhado em se matar - é consequencia. Quanto ao modo como tudo aconteceu, a própria cadeia de eventos dá a resposta - ele desistiu de pular, ou caiu sobre um enorme colchão, ou a polícia evitou etc. Essas são as possíveis causas.
Você pergunta - por que a memória da Charlotte não veio desde o início? "Porque" pouco importa. Nós não sabemos nem porque ela perdeu a memória. Milhares de coisas podem ter acontecido. Ela sofreu um trauma e reprimiu a memória, bateu a cabeça e perdeu a memória, acretidou que tudo tinha sido um sonho etc. E por que ela só lembrou agora e não antes? Sei lá, quem é que sabe porque as pessoas se lembram de coisas de repente? Alguma coisa na cabeça dela, causada pela sequencia de eventos até ali, a fez lembrar. A única coisa que a gente podia saber, olhando de fora como observador externo, é que ela jamais faria uso daquelas informações passadas pelo Faraday para evitar ir pra ilha. Por que? Porque ela foi pra ilha e morreu - isso é fato, não muda. |
Mas você não concorda comigo que o Desmond, partindo da analises de vocês, também sofre ou sofreu os mesmos bloqueios?
Então estes bloqueios não podem ser linkados a uma queda, a não ser que esta queda seja dada aos 2!
Porém, essa é uma pergunta retórica da qual eu parcialmente já sei a resposta (ou pelo menos imagino qual será), logo, se não quiser responde-la pode deixar quieto!
| cesarezambon escreveu: |
| Reinaguimar escreveu: |
Como Faraday, sabendo que já falou com sua "amada" que ela não poderia voltar a ilha, e mesmo assim o plano falhou, pode repetir o "erro". Volto a dizer, no lado psicológico, como alguém, cumpre um fado consciente sabendo que esta criando o futuro ruim para os dois???
Desculpem se refiz a pergunta do Grisalho, mas sinceramente, gostaria de ter certeza que partiremos nossa visão a este ângulo:
Psicológico (humano) - e não Físico (teorias de viagem no tempo) |
Aí nós entraremos de novo naquela questão Livre Arbítrio x Determinismo. Nada contra - podemos discutir isso também. Mas nesse caso acho que não dá pra analisar o fator psicológico separadamente. É preciso ter em mente o seguinte. O Faraday pode ser simplesmente levado (obrigado pela sequencia dos acontecimentos) a alertar a Charlotte, independentemente do seu arbítrio, ou ele pode decidir o que fazer e dar uma bala pra consistencia da história? Aí a gente volta de novo na questão Imutabilidade x Correção de Curso. |
Mas é exatamente por aí, ta ok que não tem como falarmos de uma sem tocar na outra, porém, essa relação de Livre Arbítrio x Determinismo é a última ponta do iceberg, é lógico que aceitar que não existe livre arbitrio é aceitar que não há mudanças, e logo afirmar a teoria da imutabilidade.
Mas, como você agiria, se ao chegar em casa, você visse seu cachorro morto, porque ele comeu um produto quimico que você não guardou na prateleira. No entanto, dias depois você compra outro cachorro e tem a opção de:
Deixar o produto no chao e F**** se o cachorro comer;
Colocar o produto na prateleira;
Adestrar o cão para que ele não cometa o mesmo erro;
Ou não ter cão, etc...
Não quis colocar a questão de viagem no tempo, para que ficasse claro, que o homem pode aprender com seus erros, e se assim for, um erro cometido pode ser um erro remediado, cabe apenas o grau de importância que o ser dá a ele!
Sei lá, ... vou almoçar depois debatemos mais!
Abraços
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Lekeeon
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| reinaguimar escreveu: |
Digo, esqueçamos a parte de discussões teóricas com relação a viagens temporais e partamos ao ponto humano:
Como Faraday, sabendo que já falou com sua "amada" que ela não poderia voltar a ilha, e mesmo assim o plano falhou, pode repetir o "erro". Volto a dizer, no lado psicológico, como alguém, cumpre um fado consciente sabendo que esta criando o futuro ruim para os dois???
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Responderei com as mesma palavras que utilizei em outro post:
A única coisa que Charlotte disse para Faraday é que ele, Faraday, disse para ela que se ela voltasse para a ilha, ela morreria.
Ou seja, ele não sabe ao certo o que ele disse; não sabe quais palavras utilizou para convencê-la.
Portanto, isso o fará pensar (fará o lado humano dele pensar) que não fez suficiente; ele então decidirá falar de uma forma bem convincente, uma forma bem completa; falar tudo!
Talvez até conte sobre viagens no tempo...
E, com razão, Charlotte pequena o achará um homem louco por tanta bobeira dita.
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| reinaguimar escreveu: |
Mas, como você agiria, se ao chegar em casa, você visse seu cachorro morto, porque ele comeu um produto quimico que você não guardou na prateleira. No entanto, dias depois você compra outro cachorro e tem a opção de:
Deixar o produto no chao e F**** se o cachorro comer;
Colocar o produto na prateleira;
Adestrar o cão para que ele não cometa o mesmo erro;
Ou não ter cão, etc...
Não quis colocar a questão de viagem no tempo, para que ficasse claro, que o homem pode aprender com seus erros, e se assim for, um erro cometido pode ser um erro remediado, cabe apenas o grau de importância que o ser dá a ele!
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Mas então, reinaguimar, utilizando a linha de raciocínio de seu exemplo, as coisas ocorreram diferentes com Faraday (sim, mesmo se excluirmos as viagens no tempo).
Veja, em conjunto com a resposta que lhe dei no quote acima, Faraday não sabe muita coisa!!
É como se ele não soubesse a razão do cachorro ter morrido; não soubesse que foi o produto químico que matou o cachorro.
Portanto, Faraday pode voltar, sim, a cometer o mesmo erro.
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| Grisalho escreveu: |
Talvez se Charlotte nada tivesse lhe contado, as coisas fossem mais simples: Faraday iria ao passado por outra razão qualquer, encontraria a Charlotte criança e a teria alertado para não voltar para a ilha, numa atitude meramente passional. Agora não mais: Faraday tem que ir ao passado e está obrigado a vivenciar aquele momento do passado da Charlotte, por bem ou por mal, de modo a evitar a quebra da linha do tempo.
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A cena de Charlotte contando tem como principal objetivo plantar sementes de dúvida nos telespectadores: será que ele vai fazer tudo igual de novo? Será que Faraday tendo conhecimento do que fez no seu futuro, irá deixar de fazê-lo, com a intenção de tentar salvar Charlotte?
O exemplo que a semente foi muito bem plantada pelos roteiristas, é que estamos aqui, discutindo sobre quais seriam as consequências de Faraday saber do que ainda não fez.
Esse incômodo (que não chega a me incomodar xD~) é necessário, e até agora bem aplicado.
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| cesarezambon escreveu: |
| Por exemplo. Um fulano está vivo aqui em 2009. Você viaja pro passado, pra 2000, e lá você vê esse mesmo fulano prestes a pular de um prédio pra se matar. O que vai acontecer? Você só pode dizer uma coisa - ele não vai morrer. Nada mais do que isso. Você não sabe como nem porque ele não vai morrer. Você só sabe que ele não morreu ali porque ele está vivo no futuro. Mas o fato dele estar vivo no futuro não é a causa dele ter falhado em se matar - é consequencia. Quanto ao modo como tudo aconteceu, a própria cadeia de eventos dá a resposta - ele desistiu de pular, ou caiu sobre um enorme colchão, ou a polícia evitou etc. Essas são as possíveis causas. |
MUITO bem colocado.
Essa resposta serve perfeitamente para sempre que alguém falar sobre Locke e Sawyer não conseguirem atirar em Widmore, sobre Jin estar vivo, ser resgatado por Rosseau, e depois salvá-la da morte.
Muitas pessoas têm se confundido com estas relações futuro-passado; invertido as razões.
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| Lekeeon escreveu: |
| cesarezambon escreveu: |
| Por exemplo. Um fulano está vivo aqui em 2009. Você viaja pro passado, pra 2000, e lá você vê esse mesmo fulano prestes a pular de um prédio pra se matar. O que vai acontecer? Você só pode dizer uma coisa - ele não vai morrer. Nada mais do que isso. Você não sabe como nem porque ele não vai morrer. Você só sabe que ele não morreu ali porque ele está vivo no futuro. Mas o fato dele estar vivo no futuro não é a causa dele ter falhado em se matar - é consequencia. Quanto ao modo como tudo aconteceu, a própria cadeia de eventos dá a resposta - ele desistiu de pular, ou caiu sobre um enorme colchão, ou a polícia evitou etc. Essas são as possíveis causas. |
MUITO bem colocado.
Essa resposta serve perfeitamente para sempre que alguém falar sobre Locke e Sawyer não conseguirem atirar em Widmore, sobre Jin estar vivo, ser resgatado por Rosseau, e depois salvá-la da morte.
Muitas pessoas têm se confundido com estas relações futuro-passado; invertido as razões. |
Isso foi oq eu vim questionando e já coloquei em varios outro tópicos pra rebater umas explicações q vocês tinham dado pra alguns acontecimentos.
É aquele história de Causa X Consequência, Motívo X Predestinação.
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| digo_s escreveu: |
| Lekeeon escreveu: |
| Muitas pessoas têm se confundido com estas relações futuro-passado; invertido as razões. |
Isso foi oq eu vim questionando e já coloquei em varios outro tópicos pra rebater umas explicações q vocês tinham dado pra alguns acontecimentos.
É aquele história de Causa X Consequência, Motívo X Predestinação. |
Isso. Agora acho que todo mundo está se entendendo. A gente nunca defendeu essa inversão entre causa e consequencia - isso seria um absurdo. Nós sempre defendemos sim a consistência lógica da cadeia como um todo.
| reinaguimar escreveu: |
Mas você não concorda comigo que o Desmond, partindo da analises de vocês, também sofre ou sofreu os mesmos bloqueios?
Então estes bloqueios não podem ser linkados a uma queda, a não ser que esta queda seja dada aos 2! |
Não sei se entendi direito o que você quis dizer nesse último parágrafo. Você disse que o Desmond sofreu os mesmos bloqueios. Bloqueios de memória, certo? Esses bloqueios, cada um deles pode ter tido uma causa diferente. Por exemplo. Aquela pancada na cabeça que ele leva no bar fez com que o mente do presente reassumisse o lugar da mente do futuro. E talvez a pancada, causando uma concussão ou algo do tipo, o fez esquecer da Eloise Hawking. Depois, quando ele esquece do encontro com Faraday na porta da escotilha, a causa desse bloqueio foi outra. Talvez uma pancada mais recente ou outra coisa.
Não sei se é isso que você estava peguntando. Se não for, esquece.
| reinaguimar escreveu: |
Mas, como agiria, se ao chegar em casa, visse seu cachorro morto, porque ele comeu um produto quimico que não guardou na prateleira. No entanto, dias depois compra outro cachorro e tem a opção de:
Deixar o produto no chao e F**** se o cachorro comer;
Colocar o produto na prateleira;
Adestrar o cão para que ele não cometa o mesmo erro;
Ou não ter cão, etc... |
Volto a dizer o que disse no meu post anterior. O Faraday pode ser levado a crer em outras coisas e achar que não está cometendo o mesmo erro de novo. E se ele muda de opinião e começa a acreditar que é possível mudar o passado? Aí ele vai tentar fazer de tudo para convencer a Charlotte. No fim das contas, ele vai fazer apenas o que estava previsto - alerta-la, tentando inutilmente mudar o futuro. Só que ele não sabe disso. Ele não sabe que está fazendo justamente o que já tinha acontecido. Ele acredita que pode mudar. Como disse o Lekeeon: ele pode tentar fazer de outro jeito, ser mais convincente. Pois ele sabe de fatos pontuais do passado e do futuro, mas não conhece o caminho que levou (os eventos intermediários) de uma coisa a outra.
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Truth begins in lies
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Earendil
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Pra mim o Faraday, ao se encontrar no passado da ilha na década de 70, no inicio da Dharma, deve ter conhecido a Charlotte criança, e num ato de desespero ( se ele realmente a amava como dizia), tenta mudar os fatos, mesmo sabendo que dificilmente dará certo.
Ele faz a mesma coisa quando bate na escotilha do Desmond, mas nesse caso, deu certo a favor do Faraday, pois a lembrança voltou na mente do Desmond na hora certa.
Já com a Charlotte não deu certo, pois quando ela se lembrou do homem que a alertava quando criança, era tarde demais, ela já estava morrendo na ilha, ou seja, como ela não é "especial", o futuro não pode ser manipulado.
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PedrØ RØcha
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Será que eles vão descobrir quem são o adão e eva da caverna?
será que eles são JIn e Sun?
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PEDRØ RØCHA
Wellcome back to Land of Living
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pesso
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Registrado em: Segunda-Feira, 1 de Maio de 2006
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Eu acredito que, quem ensinou coreano à charlotte foi o Jin, enquanto eles estavam na época dharma, uma vez que ele também precisava aprender inglês, e ninguém melhor do que uma criança pra se comunicar(não sei se já comentaram isso, ou não, ou se a charlotte fala em algum episódio aonde aprendeu coreano)...isso pode dizer duas coisas: ou Jin já está a 3 anos dentro da iniciativa dharma, e saíra falando inglês quase fluente quando ver "aqueles"(não sei se isso é considerado spoiler, então qm entender entendeu!), ou então depois de ver "aqueles", se passarão 3 anos dentro da iniciativa dharma, com ele ensinando coreano pra charlotte...
fica ai o desabafo...
abraços!
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