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23/05/2010
ABC: 6x17/18 - The End
25/05/2010
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6x17/18 - The End
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| Viagem no Tempo: Imutabilitade X Correção de Curso |
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| Autor |
Mensagem |
digo_s
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Sexo: 
Idade: 41Registrado em: Terça-Feira, 7 de Março de 2006
Mensagens: 892
Tópicos: 7
Localização: Rio de Janeiro/RJ
Grupos:
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| FelipeFF escreveu: |
Jacob sabe sobre a explosão da escotilha por que ele presenciou tal fato.. ou melhor, foi o causador da implosão. Jacob é a alma de Locke.
Ela vem guiando Ben desde o início, para levá-lo para fora da ilha e trazer o corpo de Locke de volta. Fazendo isso Jacob e Locke se unem, e voltam a vida.
Seguinte.....
Se Jacob="alma de Locke"... e interage de diversas formas com o pessoal da ilha e em várias veses... PQ, o Miles ainda não falou com ele? Ou então, será q Mile já falow e sabe de aguma coisa. Partindo da ideia de que Miles fala com espiritos... |
Acho q você postou no tópico errado.
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cesarezambon
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Sexo:
Idade: 40Registrado em: Quinta-Feira, 9 de Agosto de 2007
Mensagens: 295
Tópicos: 6
Localização: Campinas - SP
Grupos: Nenhum |
| digo_s escreveu: |
Na verdade, eu até acho q existe livre arbítrio, a gente realmente escolhe as coisas. O fato de isso poder ser previsto não inviabiliza o a existencia do livre arbítrio.
Agora era querer de mais q nem o proprío universo soubesse oq você vai decidir.
Nos vivemos em um universo q nada se cria, tudo se transforma. Então ate uma decisão não pode ser criada, ela tem q vir de algum lugar. Ela não pode vir de fora do universo porque a definição de UNIVERSO é TUDO Q EXISTE. Mesmo q seja algo "sobrenatural" do qual não temos conhecimento, isso já faz parte do universo e obedesse as regras do universo, mesmo q não conheçamos as regras.
Alma pode existir, mas ela também faz parte do universo e obedesse alguma regra q de aplica elas, se é delas q vem o tal poder de decisão e livre arbítrio, ela também podem ser previstas pelo universo.E o fato de ser previsivel não significa q é menos importante e nos torna inferiores, afinal, tudo q existe segue esse mesmo princípio. |
Concordo com tudo. Claro que se você levar para o plano da determinação do universo como um todo, não existe liberdade nenhuma (supondo a teoria da Imutabilidade, claro). É isso que vem incomodando muita gente. Por essas e outras a Imutabilidade sempre será a mais impopular das teorias.
Mas se você quiser discutir o livre-arbítrio no seu sentido mais próprio (liberdade da vontade em determinar intelectualmente a ação), não importa qual teoria voce defende, pois a questão é outra. A questão é - dados tais e tais motivos, uma pessoa é capaz de escolher (determinar intelectualmente) qual desses motivos a fará agir ou não agir? Ou um dos motivos já está sempre "escolhido" previamente de acordo com o que a pessoa é, de modo que a pessoa tem apenas a ilusão de uma escolha livre?
Em outras palavras. O que se pergunta é o seguinte. Se fosse possível conhecer com detalhes o caráter de uma pessoa (aquilo que ela é) e todos os detalhes de uma determinada circunstância a que ela está submetida (os motivos), nós seríamos capazes de prever com exatidão (a priori) o que a tal pessoa iria fazer? Se a resposta é sim, voce defende o determinismo. Se é não, voce defende o livre-arbítrio.
Mesmo que a teoria da Imutabilidade esteja correta, ela não invalida o livre-arbítrio. Essa questão continua em aberto. Mesmo que haja um "livro", onde toda a história do mundo já está escrita, isso não impede que pessoas tomem decisões livres - "livre" no âmbito da vontade individual, e não em relação à concatenação dos eventos na linha temporal.
Se o livre-arbítrio existe, então as pessoas podem tomar decisões livres sobre como agir - elas tem livre escolha para determinar aquilo que irá produzir a sua ação. A única coisa que a Imutabilidade diz é: tomando-se a cadeia de eventos como um todo e conhecendo-se a concatenação causal entre esses eventos, tais escolhas feitas pelas pessoas não podem entrar em contradição com o restante da cadeia. No caso de viagem ao passado, voce poderia tomar a livre decisão de matar um fulano qualquer. Só que, como tal decisão e todos os seus efeitos já aconteceram lá no passado, se o tal fulano está vivo em algum outro momento futuro, voce não será capaz de mata-lo, porque algo irá te impedir - ou melhor, algo já tinha te impedido lá no passado. Impedimentos externos não tem nada a ver com livre arbítrio.
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Truth begins in lies
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Beloskoso
Banido atualmente |
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Sexo:
Idade: 33Registrado em: Sexta-Feira, 16 de Março de 2007
Mensagens: 66
Tópicos: 3
Localização: Santos - SP
Grupos: Nenhum |
Fugindo um pouco do tópico...
Me desculpem aqueles que se sentiram ofendidos com os meus posts.
Em nenhum momento tive a intenção de ofendê-los.
Acontece que esta é a minha maneira de expressar as coisas. Eu sou impaciente, isto é fato.
Juntando a minha impaciência com o fato de termos que repetir sempres as mesmas coisas, eu acabo falando besteira.
Certamente, leio todos os posts, sem distinção de teorias. Até pelo fato de que eu nunca estou convencido de algo. Sei que sempre podem haver mudanças.
Só não gosto quando as pessoas ignoram os fatos já apresentados e debatidos, e fazem perguntas desnecessárias. Para mim, as perguntas de alguns soam como: "Vai... Responde esta pergunta se você é o sabichão! Pq o q vocês falaram até agora não é nada!" o_O
Do que adianta o pessoal responder à vocês, se nunca estão satisfeitos? Digo... Se já estão pensando na "bobagem" que eles vão responder?
Pq é fato! TUDO que o pessoal que defende a teoria da imutabilidade diz, mesmo não fazendo necessariamente parte desta teoria, é criticado negativamente.
Mais uma vez, me desculpem aqueles que se sentiram ofendidos.
##########
Voltando ao tema do tópico...
Gostaria de perguntar àqueles que defendem a teoria da Correção de Curso. Para vocês que acreditam nesta teoria... Como acham que será mostrado as milhares de dimensões nestas duas últimas temporadas? (Isto não foi uma ironia). Pq só são mostradas algumas dessas milahres de realidades no seriado? O que as diferem?
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Beloskoso
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Bolofo
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Sexo:
Idade: 40Registrado em: Segunda-Feira, 23 de Fevereiro de 2009
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Tópicos: 2
Localização: Belo Horizonte
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Widmore quando adolescente, de fato conheceu o Locke viajante do tempo... Pois este, Widmore, já velho, lembrou-se do acontecimento.
Ainda há alguém, em plena consciência, que discorde da teoria da imutabilidade?
Se tiver, argumente o pq. ^^
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Comer nunca é de mais. Num bom sentido.
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digo_s
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Sexo:
Idade: 41Registrado em: Terça-Feira, 7 de Março de 2006
Mensagens: 892
Tópicos: 7
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Grupos:
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| Bolofo escreveu: |
Widmore quando adolescente, de fato conheceu o Locke viajante do tempo... Pois este, Widmore, já velho, lembrou-se do acontecimento.
Ainda há alguém, em plena consciência, que discorde da teoria da imutabilidade?
Se tiver, argumente o pq. ^^ |
heheheh
Não precisava nem disso né?
Richard já tinha encontrado o Locke e lembrava.
Mas acho q tem gente esperando ainda o Faraday encontrar a Charlotte pequena.
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Bolofo
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Sexo:
Idade: 40Registrado em: Segunda-Feira, 23 de Fevereiro de 2009
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Localização: Belo Horizonte
Grupos: Nenhum |
| digo_s escreveu: |
| Bolofo escreveu: |
Widmore quando adolescente, de fato conheceu o Locke viajante do tempo... Pois este, Widmore, já velho, lembrou-se do acontecimento.
Ainda há alguém, em plena consciência, que discorde da teoria da imutabilidade?
Se tiver, argumente o pq. ^^ |
heheheh
Não precisava nem disso né?
Richard já tinha encontrado o Locke e lembrava.
Mas acho q tem gente esperando ainda o Faraday encontrar a Charlotte pequena. |
xD
Isto deve ser mostrado num flashback do Daniel.
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iuriluiz
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Sexo:
Idade: 36Registrado em: Terça-Feira, 10 de Janeiro de 2006
Mensagens: 214
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Uma pena o outro tópico ter morrido ... tem como resumir bem resumidamente essa teoria?
Vou tentar chutar: no caso, Charlotte sempre se lembrou de ter visto o Faraday quando pequena, mesmo que isso ainda não tivesse ocorrido na "vida" do Daniel. Seria isso ou falei besteira?
| digo_s escreveu: |
heheheh
Não precisava nem disso né?
Richard já tinha encontrado o Locke e lembrava.
Mas acho q tem gente esperando ainda o Faraday encontrar a Charlotte pequena. |
Esperando todos estamos, será q tem alguém dúvidando ?
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digo_s
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Sexo:
Idade: 41Registrado em: Terça-Feira, 7 de Março de 2006
Mensagens: 892
Tópicos: 7
Localização: Rio de Janeiro/RJ
Grupos:
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| iuriluiz escreveu: |
Uma pena o outro tópico ter morrido ... tem como resumir bem resumidamente essa teoria?
Vou tentar chutar: no caso, Charlotte sempre se lembrou de ter visto o Faraday quando pequena, mesmo que isso ainda não tivesse ocorrido na "vida" do Daniel. Seria isso ou falei besteira?
| digo_s escreveu: |
heheheh
Não precisava nem disso né?
Richard já tinha encontrado o Locke e lembrava.
Mas acho q tem gente esperando ainda o Faraday encontrar a Charlotte pequena. |
Esperando todos estamos, será q tem alguém dúvidando ? |
Seria isso sim iuriluiz. O outro topico apesar de fechado ainda pode ser lido, tem um link na primeira pagina desse aqui.
Quando a segunda questão. Sim, tem gente q duvida, e disse q só ia acreditar quando o encontro dos q citei acontecesse.
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iuriluiz
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Sexo:
Idade: 36Registrado em: Terça-Feira, 10 de Janeiro de 2006
Mensagens: 214
Tópicos: Nenhum
Localização: Cabo Frio - RJ
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Ah, então eu sou a favor da teoria 
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Grisalho
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Sexo:
Idade: 44Registrado em: Segunda-Feira, 3 de Abril de 2006
Mensagens: 277
Tópicos: 1
Localização: Salvador
Grupos: Nenhum |
Pessoal, não é questão de duvidar do que a Teoria da Imutabilidade quer demonstrar. A Teoria da Imutabilidade defende que nada que se faça, em tempos diferentes, pode desencadear mudança do curso da linha do tempo. É como se tudo estivesse determinado a acontecer da exata maneira que a linha do tempo prevê.
Sendo assim, pelo menos pra mim, a abordagem que o seriado faz, ao tratar das viagens no tempo é, justamente, de causar em quem assiste a sensação de que a linha do tempo pode vir a ser quebrada, como se algo não previsto pudesse ocorrer.
Widmore, já velho, se lembrar da cena em que encontrou Locke, quando era adolescente, não quer dizer coisa alguma, nem contra, nem a favor da Teoria da Imutabilidade. A diferença para a cena em que Charlotte conta ter conversado com o Faraday quando criança é apenas a de que os dois envolvidos se "lembra" do ocorrido.
Lembrar não é o mais importante. O mais importante é saber se algum personagem poderá agir de modo a provocar a quebra da linha do tempo, desencadear um evento não previsto pelo "Livro do Tempo".
A Teoria da Imutabilidade não será afastada se o Faraday viajar ao passado da Charlotte e tentar convencê-la a não voltar para a ilha, cumprindo justamente o que está previsto que ele faça.
O que não pode ocorrer, para a Teoria da Imutabilidade, no exemplo da conversa entre Charlotte e Faraday, é o Faraday viajar para o passado e matar a Charlotte criança. Aí sim estaria concretizado um evento capaz de quebrar a linha do tempo e modificar o seu curso.
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Lekeeon
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Sexo:
Idade: 35Registrado em: Quarta-Feira, 4 de Outubro de 2006
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Tópicos: 18
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Twitter: @LeonIdris
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| Grisalho escreveu: |
| Sendo assim, pelo menos pra mim, a abordagem que o seriado faz, ao tratar das viagens no tempo é, justamente, de causar em quem assiste a sensação de que a linha do tempo pode vir a ser quebrada, como se algo não previsto pudesse ocorrer. |
Concordo, mas acredito que isso é feito justamente, e principalmente, para tornar a série mais interessante nessa reta final.
Colocar as regras à prova é o que todo mundo quer ver.
Todo mundo quer ver na prática, se existe a possibilidade de mudança. Se, mesmo que TUDO seja feito para que haja mudanças, nada mudara.
Essa temática não impede que, no fim de tudo, os envolvidos acabem por justificar a imutabilidade.
Estamos entrando num esquema parecido com o de salvar Charlie ("evento" que, para os desavisados, já foi amplamente discutido em páginas anteriores. No último post da página 2, cesarezambon colocou todos os pontos necessários para se entender como a imutabilidade funcionou com Desmond-Charlie).
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The future is history
Welcome to the land of the living.
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Bolofo
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Sexo:
Idade: 40Registrado em: Segunda-Feira, 23 de Fevereiro de 2009
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Grupos: Nenhum |
| Grisalho escreveu: |
| Sendo assim, pelo menos pra mim, a abordagem que o seriado faz, ao tratar das viagens no tempo é, justamente, de causar em quem assiste a sensação de que a linha do tempo pode vir a ser quebrada, como se algo não previsto pudesse ocorrer. |
A estrutura que estamos vendo agora, não é nenhuma novidade para a série.
Nas 1ª, 2ª e 3ª temporadas... Assistiamos aos flashbacks sabendo que eles resultariam no que os personagens são no presente.
Na 4ª, assistiamos aos flashforwards, como sendo consequencias do que aconteceu no presente. Poderíamos também, interpretar os eventos dos flashforwards como presente, e os do tempo na ilha, como flashbacks.
Na 5ª, não assistimos aos flashforwards, pq já conhecemos estes (Em parte). E estes flashforwards seriam exatamente o q aconteceu na ilha, ao longo das 4 primeiras temporadas. Ou seja, esses acontecimentos presentes poderiam ser tratados como flashbacks da ilha... Observe... Flashbacks da ilha, e não dos personagens. Pq para eles, aquilo é o presente. E como não está sendo mostrado flashforwards dos personagens, não conhecemos o futuro deles. Ressaltando... Conhecemos o futuro da ilha (Até o fim de 2004), e não dos personagens. Desta forma, qualquer coisa poderia acontecer com eles, por estarem vivendo o presente. Poderiam até mesmo morrer.
Como afirmou o Richard, o tempo é relativo. Dependendo do ponto de vista, acontecimentos passados para alguns, podem ser presente ou flashforwards para outros. Acontecimentos presentes para alguns, podem ser flashbacks ou flashforwards para outros. E o futuro de alguns, pode até mesmo ser o presente, ou o passado para outros.
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Grisalho
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Sexo:
Idade: 44Registrado em: Segunda-Feira, 3 de Abril de 2006
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Tópicos: 1
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Grupos: Nenhum |
| Bolofo escreveu: |
| Como afirmou o Richard, o tempo é relativo. Dependendo do ponto de vista, acontecimentos passados para alguns, podem ser presente ou flashforwards para outros. Acontecimentos presentes para alguns, podem ser flashbacks ou flashforwards para outros. E o futuro de alguns, pode até mesmo ser o presente, ou o passado para outros. |
Tudo que você falou está muito bem entendido. A relatividade do tempo está mais do que evidente.
Só que o tópico versa sobre teses opostas. Ambas aceitam a relatividade do tempo. O que diferencia a Teoria da Imutabilidade da Teoria da Correção de Curso não é a relatividade do tempo. É a possibilidade de se modificar um fato da história, com a quebra da linha do tempo.
Pela Teoria da Imutabilidade, apenas para exemplificar, não se pode matar alguém no passado (de um personagem) que está vivo no presente ou no futuro (desse mesmo personagem).
Passado, presente e futuro dos personagem é relativo. Para a Charlotte, a conversa que teve com o Faraday ocorreu no passado dela, quando criança. Para o Faraday, a conversa ainda não aconteceu. A relatividade do tempo não é ponto a favor nem contra qualquer das teses.
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Bolofo
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Sexo:
Idade: 40Registrado em: Segunda-Feira, 23 de Fevereiro de 2009
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Tópicos: 2
Localização: Belo Horizonte
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| Grisalho escreveu: |
| Bolofo escreveu: |
| Como afirmou o Richard, o tempo é relativo. Dependendo do ponto de vista, acontecimentos passados para alguns, podem ser presente ou flashforwards para outros. Acontecimentos presentes para alguns, podem ser flashbacks ou flashforwards para outros. E o futuro de alguns, pode até mesmo ser o presente, ou o passado para outros. |
Tudo que você falou está muito bem entendido. A relatividade do tempo está mais do que evidente.
Só que o tópico versa sobre teses opostas. Ambas aceitam a relatividade do tempo. O que diferencia a Teoria da Imutabilidade da Teoria da Correção de Curso não é a relatividade do tempo. É a possibilidade de se modificar um fato da história, com a quebra da linha do tempo.
Pela Teoria da Imutabilidade, apenas para exemplificar, não se pode matar alguém no passado (de um personagem) que está vivo no presente ou no futuro (desse mesmo personagem).
Passado, presente e futuro dos personagem é relativo. Para a Charlotte, a conversa que teve com o Faraday ocorreu no passado dela, quando criança. Para o Faraday, a conversa ainda não aconteceu. A relatividade do tempo não é ponto a favor nem contra qualquer das teses. |
Uhum... Compriendo sim. ^^
Só quis mesmo acrescentar ao tópico.
Pela Teoria da Imutabilidade, apenas para exemplificar, não se pode matar alguém no passado (de um personagem) que está vivo no presente ou no futuro (desse mesmo personagem).
Na verdade você pode matar alguém no passado, que no presente está vivo. Em LOST temos ressurreição. ;D
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Grisalho
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Sexo:
Idade: 44Registrado em: Segunda-Feira, 3 de Abril de 2006
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Tópicos: 1
Localização: Salvador
Grupos: Nenhum |
Eu tinha intenção de abordar um outro aspecto das teorias em outro tópico. Fica mais apropriado neste aqui.
| Grisalho escreveu: |
| PS: depois continuamos, porque pretendo abordar com vocês a situação de JIN e RUSSEAU, com enfoque nesses aspectos que mencionamos, especialmente quanto aos "pontos de vista", a "necessidade de confirmação" e a "memória" dos personagens. |
O texto que eu estava escrevendo sobre JIN e RUSSEAU acabei perdendo antes de postar. Como não me lembro de tudo e perdi a coragem de estruturar o raciocínio novamente, vou questionar os colegas.
JIN e RUSSEAU vivenciaram o passado de cada qual, embora sob "pontos de vista" diferentes. O JIN "do presente" vivenciou o passado da RUSSEAU, recém chegada à ilha, bem mais jovem. E JIN e RUSSEAU conviveram na ilha, num mesmo "tempo". Um salvou a vida do outro.
 Em algum momento da série (temporadas anteriores) há indício de que eles já se conheciam?
Alguém arrisca uma explicação para o fato de que a RUSSEAU não tenha se "lembrado" do JIN?
Se alguém tiver arriscado um palpite sobre o tema JIN vs. RUSSEAU em outro tópico, pode simplesmente colar aqui. É de bom tamanho para mim. E já adianto um pedido de desculpas para aqueles que acham que o assunto está superado ou não tem relevância.
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