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LCROSS
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Idade: 79Registrado em: Sexta-Feira, 26 de Março de 2010
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| marcioab escreveu: |
Para mim, o indicio de que a bifurcacao ocorreu com a explosao da Bomba foram 2:
 O Daniel disse que finalmente achou a solucao de como alterar o timeline - a partir dai a realidade2 comeca a aparecer.
Imediatamente antes de morrer a Juliet queria dizer: It worked !
(a proposito, nesse caso a informacao veio da realidade2 para a realidade1. Todos os outros casos foram no sentido contrario. Isso abre uma porta interessante para os epsodios finais). |
Um exemplo:
Considere que, na última cena mostrada até agora, tivesse ocorrido um evento similar ao da detonação de uma bomba-A:
Isso mudaria o destino dos eventos que virão?
Talvez, mas nada podemos afirmar. Se acreditarmos que a história futura ainda não foi contada, não temos um parâmetro para avaliar se algo irá mudar.
Por outro lado, se tivermos previamente a informação de que a única forma desse evento ocorrer é garantindo que ele não ocorra... chegaremos a um paradoxo, já que supomos que a cena foi mostrada. Decorreria daí a necessidade de acomodação em realidades.
LOST apresentou-nos duas realidades: uma em que ocorreu a queda do 815 em 2004 e outra em que nada disso aconteceu – não há como encaixar isso em uma única cadeia de eventos.
Temos um evento em 1977 que poderia ser considerado um precursor do desenrolar dos fatos que evitariam a queda.
O problema dessa data é que esse não foi o primeiro evento precursor, sua ocorrência deriva de fatos ainda anteriores e que, igualmente, não teriam acontecido sem a queda, fatos que não existiram em RSD.
Por exemplo:
A bomba teria sido preservada sem as orientações dadas por Faraday em 1954?
O fato de a ilha ter permanecido onde estava em 1867 influenciou o desenrolar dos eventos na RSD?
E o fato de ter sido movida em 1867 influenciou os acontecimentos da RCD?
John Locke foi decisivo para que os losties voltassem à ilha?
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marcioab
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Idade: 68Registrado em: Segunda-Feira, 22 de Janeiro de 2007
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| LCROSS escreveu: |
Considere que, na última cena mostrada até agora, tivesse ocorrido um evento similar ao da detonação de uma bomba-A:
Isso mudaria o destino dos eventos que virão?
Talvez, mas nada podemos afirmar. Se acreditarmos que a história futura ainda não foi contada, não temos um parâmetro para avaliar se algo irá mudar. |
Ok, mas permita-me usar o modelo que estou entendendo de LOST: Usando seu exemplo, digamos que estamos na RSD, em 2007 e detonamos uma Bomba-H em um deposito magico de EletroMagnetismo. Nessa condicoes abre-se um novo Y. Agora teriamos 3 realidades em paralelo ... nessa linha. ( se for necessario, podemos fazer um desenho ).
| LCROSS escreveu: |
| O problema dessa data é que esse não foi o primeiro evento precursor, sua ocorrência deriva de fatos ainda anteriores e que, igualmente, não teriam acontecido sem a queda, fatos que não existiram em RSD. |
A principio, não vejo problema nisso uma vez que estamos em um desdobramento tipo Y, ou seja, vamos descendo o Y de cima para baixo e visto nesse sentido é uma linha reta.
Por exemplo, imagine o cenario anterior com 3 realidades e numa delas alguém gira a "roda do tempo" que faça voltar digamos 200 anos. É so ir seguindo os Ys de cima para baixo ate voltar 200 anos. Isso não vai criar problema porque temos o loop ( vide exemplo que a Eloisa mostrou para o Desmond do homem que ia morrer ). Faca o que fizer, voce não muda a realidade. A não ser que descubra o que o Daniel descobriu e mesmo assim voce não muda uma realidade. Voce cria uma nova ... em forma de Y.
Fez sentido ? ( talvez seja mesmo necessario um desenho )
| LCROSS escreveu: |
| A bomba teria sido preservada sem as orientações dadas por Faraday em 1954? |
Provavelmente não, mas ele veio da RCD (com sua propria maquina do tempo, certo ?) e voltou digamos 50 anos, passando pela bifurcacao do Y, de cima para baixo. não vejo inconsistencia nisso ...
| LCROSS escreveu: |
O fato de a ilha ter permanecido onde estava em 1867 influenciou o desenrolar dos eventos na RSD?
E o fato de ter sido movida em 1867 influenciou os acontecimentos da RCD? |
Tanto faz. Em 1867 so havia uma realidade. Mas acho que não entendi o ponto.
| LCROSS escreveu: |
| John Locke foi decisivo para que os losties voltassem à ilha? |
Sim. Por causa do efeito "constante". Mas aqui acho que tambem não entendi o ponto.
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Guynho
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| marcioab escreveu: |
LCROSS escreveu:
O problema dessa data é que esse não foi o primeiro evento precursor, sua ocorrência deriva de fatos ainda anteriores e que, igualmente, não teriam acontecido sem a queda, fatos que não existiram em RSD.
A principio, não vejo problema nisso uma vez que estamos em um desdobramento tipo Y, ou seja, vamos descendo o Y de cima para baixo e visto nesse sentido é uma linha reta. |
Hmmm...agora acho que entendi o raciocínio...Não teríamos duas realidades, com duas bombas explodindo, e sim uma unica realidade, que a partir desse evento, é dividida em duas. Logo, não há impedimento, já que no ano de 2004 de uma linha, as pessoas voltaram ao ano de 1977 (que é comum às duas realidades), e causaram o evento que resultou na segunda linha...
É isso?
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LCROSS
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Idade: 79Registrado em: Sexta-Feira, 26 de Março de 2010
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| marcioab escreveu: |
...
Usando seu exemplo, digamos que estamos na RSD, em 2007 e detonamos uma Bomba-H em um deposito magico de EletroMagnetismo. Nessa condicoes abre-se um novo Y. Agora teriamos 3 realidades em paralelo ... nessa linha. ( se for necessario, podemos fazer um desenho ). |
Entendo o que diz (mas prefiro supor seu exemplo ocorrendo em 2004 nas RSD, afinal, lá não é 2007 ainda). Isso seria coerente se supor que o paradoxo passasse a existir somente a partir dessa data.
Veja bem, o que define o "nó do Y" não é um evento (explosivo ou seja lá de que natureza), mas a impossibilidade de encadear eventos em uma mesma linha de tempo.
| marcioab escreveu: |
...
A principio, não vejo problema nisso uma vez que estamos em um desdobramento tipo Y, ou seja, vamos descendo o Y de cima para baixo e visto nesse sentido é uma linha reta. |
Exatamente por isso que 1977 não é o nó do Y: se fosse, RSD e RCD seriam a mesma antes disso, mas sabemos que há eventos anteriores e que não podem coexistir.
Considerar que 1977 seja o nó é o mesmo que dizer, por exemplo, que "Locke entregou a bússola ao Richard" tanto em RSD como em RCD. Mas como explicar isso se na RSD Locke nem esteve na ilha?
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marcioab
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Imagino que sim. Imagino que a partir da explosao, a RCD seguiu seu loop infinito: estacao construida, etc.
já na RSD imagino que a explosao de alguma forma tenha feito a Ilha afundar ou ir afundando, dando um tempo para a Eloise e o Widmore sairem da Ilha, algo nessa linha.
| LCROSS escreveu: |
| Veja bem, o que define o "nó do Y" não é um evento (explosivo ou seja lá de que natureza), mas a impossibilidade de encadear eventos em uma mesma linha de tempo. |
Mas que indicio no LOST voce usa para essa afirmacao ?
Para propor que o no do Y é um evento eu uso a afirmacao do Daniel onde ele disse que finalmente descobriu como sair do loop: a tal de liberacao massiva de energia junto com o eletromagnetismo.
As evidencias não são cientificas, mas sim aquelas informadas pelo LOST.
| LCROSS escreveu: |
| Exatamente por isso que 1977 não é o nó do Y: se fosse, RSD e RCD seriam a mesma antes disso ... |
Bom, essa é ideia. Por isso Y.
| LCROSS escreveu: |
| ...mas sabemos que há eventos anteriores e que não podem coexistir. |
Teria um exemplo mostrado no LOST ?
| LCROSS escreveu: |
| "Locke entregou a bússola ao Richard" tanto em RSD como em RCD. Mas como explicar isso se na RSD Locke nem esteve na ilha? |
Digamos que Locke tenha entregue a bussola ao Richard em 1900 e desaparecido em 1901. So havia uma realidade ai. Depois Locke nasce digamos, em 1960 e segue sua vida, sempre sob uma unica realidade, ate 1977 quando iniciam as 2 realidades. Numa ele cai na Ilha e morre e na noutra é atropelado mas talvez nem morra ... penso nessa linha.
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LCROSS
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| marcioab escreveu: |
| LCROSS escreveu: |
| Exatamente por isso que 1977 não é o nó do Y: se fosse, RSD e RCD seriam a mesma antes disso ... |
Bom, essa é ideia. Por isso Y.
| LCROSS escreveu: |
| ...mas sabemos que há eventos anteriores e que não podem coexistir. |
Teria um exemplo mostrado no LOST ?
| LCROSS escreveu: |
| "Locke entregou a bússola ao Richard" tanto em RSD como em RCD. Mas como explicar isso se na RSD Locke nem esteve na ilha? |
Digamos que Locke tenha entregue a bussola ao Richard em 1900 e desaparecido em 1901. So havia uma realidade ai. Depois Locke nasce digamos, em 1960 e segue sua vida, sempre sob uma unica realidade, ate 1977 quando iniciam as 2 realidades. Numa ele cai na Ilha e morre e na noutra é atropelado mas talvez nem morra ... penso nessa linha. |
Você pediu um exemplo mostrado em LOST. Há vários e eu citei um, exatamente o caso da bússula. Repetindo (estão em LOST):
Em 1954, na RCD, Locke entrega a bússola para Richard.
Em 1954, na RSD, Locke nasceu em 1956 e não esteve na ilha.
Em contrapartida, você usou uma suposição, que não foi mostrada em LOST, para tentar explicar o caso da bússola. E há problemas com essa idéia (vou supor que você quis dizer 1954 em vez de 1900):
Locke veio "de onde" para entregar a bússola em 1954?
Seja qual for essa resposta, o que foi mostrado em LOST é que Locke veio de 2004, com a queda do 815, saltou no tempo (datas nos gráficos acima) algumas vezes, "caiu" em 1954, entregou a bússola ao Richard... (segue no gráfico). Essa é a sequência que temos em RCD, ao passo que ela não existe em RSD simplesmente porque o 815 não caiu na ilha.
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Guynho
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| LCROSS escreveu: |
Locke veio "de onde" para entregar a bússola em 1954?
. |
Da RCD. Como antes de 1977 a linha é comum as duas realidades, não há problema, já que é A PARTIR DE 1977 que temos DUAS REALIDADES. Mas antes disso, é um passado comum, foi o Locke da RCD que causou a RSD. O Locke que nasceu em 1956 é o locke que voltou ao passado, e ao mesmo tempo, é o locke que pousou com o avião em L.A
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LCROSS
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Idade: 79Registrado em: Sexta-Feira, 26 de Março de 2010
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| Guynho escreveu: |
| LCROSS escreveu: |
Locke veio "de onde" para entregar a bússola em 1954?
. |
Da RCD. Como antes de 1977 a linha é comum as duas realidades, não há problema, já que é A PARTIR DE 1977 que temos DUAS REALIDADES. Mas antes disso, é um passado comum, foi o Locke da RCD que causou a RSD. O Locke que nasceu em 1956 é o locke que voltou ao passado, e ao mesmo tempo, é o locke que pousou com o avião em L.A |
Em qual episódio da série é mostrado um Locke, da RCD, nascido em 1956 e que até 1977 tenha viajado no tempo e espaço até 1954 para entregar a bússola? Esse Locke teria 21 anos ou menos.
Locke não é o único caso. Há vários exemplos onde percebemos que as realidades têm que ser distintas antes de 1977.
Qual Faraday, na RCD, partiu em 1977 (ou antes) para a ilha se ele nem havia nascido ainda?
A série que estou vendo mostra tudo isso acontecendo de forma encadeada desde a queda do 815, ou seja, 2004 e na RCD (5.08 em diante). Se eliminarmos a queda do 815, os personagens que participaram decisivamente para a detonação simplesmente não estariam lá para isso - uns muito novos, outros nem nascidos.
Uma observação sobre a colocação abaixo:
| marcioab escreveu: |
| Para propor que o no do Y é um evento eu uso a afirmacao do Daniel onde ele disse que finalmente descobriu como sair do loop: a tal de liberacao massiva de energia junto com o eletromagnetismo. |
Não há loop, porque o incidente de 1977 retorna todos ao tempo normal, que foi 2007 (equivale ao ano de início das viagens + tempo vivido na DHARMA, ou seja, 2004 + 3).
Faraday não disse que encontrou uma forma de "quebrar loop" algum, ele afirmou que havia encontrado uma forma de alterar o curso dos eventos, que ele mesmo considerava impossível até então.
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marcioab
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Sera que uma figura assim ajudaria ?
Em qual episódio da série é mostrado um Locke, da RCD, nascido em 1956 e que até 1977 tenha viajado no tempo e espaço até 1954 para entregar a bússola? Esse Locke teria 21 anos ou menos.
Locke nasceu em 56, passou por 77 e seguiu adiante ate 2004 onde voltou para 54 e de la voltou para 2004.
Em 77 surgiram 2 Lockes, um em cada realidade. Um é esse que estamos falando nesse exemplo e o outro (que era o mesmo ate 77) ao chegar em 77 seguiu adiante ate 2004, mas numa realidade completamente diferente da realidade do outro.
Faraday não disse que encontrou uma forma de "quebrar loop" algum, ele afirmou que havia encontrado uma forma de alterar o curso dos eventos, que ele mesmo considerava impossível até então.
Estou usando a palavra "loop" para simplificar. Podemos encontrar qualquer outra palavra que represente isso:
ELOISE: Suddenly, a large crash was heard behind them as the scaffolding from a construction job falls to the ground. As she and Desmond turn around, a pair of legs with red shoes were shown sticking out from under the pile of rubble. As Desmond realized this is the man she pointed out earlier, she admitted to knowing that he would die. When confronted by Desmond as to why she did not warn the man, Eloise informed him that he would have been hit by a taxi the next day, and if she had warned him about that he would have broken his neck in the shower. As Desmond stared blankly at her, she explained that the universe has a way of "course correcting" (a phrase Desmond later recites to Charlie), and that death cannot be avoided.
Esse é o loop que estou falando: Em LOST, não importa quantas vezes voce volte no tempo. O cara vai morrer sempre ... isso é o "loop".
Podemos usar o termo "course correcting", mas me pareceu mais simples "loop".
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Grisalho
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Sexo:
Idade: 44Registrado em: Segunda-Feira, 3 de Abril de 2006
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Localização: Salvador
Grupos: Nenhum |
Permitam-me dar pitaco, ou melhor, traduzir em questionamentos algumas inquietações que me fazem refletir, só que no meio de abstrações confusas, incompletas, assim como esse tópico das "Teorias" (http://www.lostbrasil.com/viewtopic.php?t=25292) me fundiram a cuca - tópico, inclusive, que tem total correlação com este.
que "evento" teria causado a queda do vôo Oceanic 815?
que "evento" teria evitado a queda do vôo Oceanic 815?
se a realidade alternativa só existe por causa de um "evento" (que poderia ser o de 1977), os personagens estão duplicados, se permanecem "vivos" atualmente?
em sendo possível a duplicação acima mencionada, considerando que os Oceanic Six estiveram fora da ilha por determinado tempo, haveria risco de os duplicados econtrarem a si mesmos?
Agora uma inquietação mais pontual...
Posso estar trocando as bolas, porque raramente assisto os episódios mais de uma vez, mas era o Faraday, quando criança, quem estudava piano? hummm... (na realidade alternativa ele parecia envolvido com música)
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marcioab
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Sexo:
Idade: 68Registrado em: Segunda-Feira, 22 de Janeiro de 2007
Mensagens: 158
Tópicos: 12
Localização: Sao Paulo
Grupos: Nenhum |
| Grisalho escreveu: |
| que "evento" teria causado a queda do vôo Oceanic 815? |
O Desmond ter deixado de apertar o botao.
| Grisalho escreveu: |
| que "evento" teria evitado a queda do vôo Oceanic 815? |
Talvez o fato da Ilha estar embaixo da agua na realidade alternativa. Quando o aviao passou por cima dela (suponho), os roteiristas so fizeram o aviao chacoalhar.
| Grisalho escreveu: |
| se a realidade alternativa só existe por causa de um "evento" (que poderia ser o de 1977), os personagens estão duplicados, se permanecem "vivos" atualmente? |
Afirmativo.
| Grisalho escreveu: |
| em sendo possível a duplicação acima mencionada, considerando que os Oceanic Six estiveram fora da ilha por determinado tempo, haveria risco de os duplicados econtrarem a si mesmos? |
Imagino que não. Imagino que fora algumas conexoes que estamos vendo, em geral as realidades estao isoladas.
| Grisalho escreveu: |
| Posso estar trocando as bolas, porque raramente assisto os episódios mais de uma vez, mas era o Faraday, quando criança, quem estudava piano? hummm... (na realidade alternativa ele parecia envolvido com música) |
Era. O cara gostava mesmo de musica, mas na realidade1 a mae dele pegou no pé dele para estudar Fisica (ela sabia o que vinha pela frente, inclusive ela sabia que ela iria mata-lo).
Na realidade2 parece que a mae não esta nem ai com ele.
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Grisalho
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Sexo:
Idade: 44Registrado em: Segunda-Feira, 3 de Abril de 2006
Mensagens: 277
Tópicos: 1
Localização: Salvador
Grupos: Nenhum |
marcioab, vou utilizar as suas respostas para continuar o raciocínio e propor outros questionamentos...
| marcioab escreveu: |
| Grisalho escreveu: |
| que "evento" teria causado a queda do vôo Oceanic 815? |
O Desmond ter deixado de apertar o botao. |
Então que "eventos" teriam impedido o Desmond de apertar o botão? (pelo jeito foi em razão de todo o bafafá causado pela presença dos Losties da ilha...)
| marcioab escreveu: |
| Grisalho escreveu: |
| que "evento" teria evitado a queda do vôo Oceanic 815? |
Talvez o fato da Ilha estar embaixo da agua na realidade alternativa. Quando o aviao passou por cima dela (suponho), os roteiristas so fizeram o aviao chacoalhar. |
Então que evento teria ocasionado o estado de submersão da ilha? (novamente a questão me remete a toda a cadeia de eventos proporcionada pelos Losties)
Pode parecer estranho, mas estou tendente a acreditar, em resumo, que o vôo Oceanic 815 não caiu na ilha justamente porque caiu na ilha, hehehehehehe
| marcioab escreveu: |
| Grisalho escreveu: |
| em sendo possível a duplicação acima mencionada, considerando que os Oceanic Six estiveram fora da ilha por determinado tempo, haveria risco de os duplicados econtrarem a si mesmos? |
Imagino que não. Imagino que fora algumas conexoes que estamos vendo, em geral as realidades estao isoladas. |
Bom, aí os roteiristas teriam que inventar um outra regra, para evitar o encontro de um Lost consigo mesmo. Por enquanto não temos como dizer que as realidades estão "isoladas", muito pelo contrário. As tais conexões nos levam cada vez mais a acreditar que as realidades são tangíveis, ou não?
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elyzin
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Sexo:
Idade: 38Registrado em: Quinta-Feira, 5 de Julho de 2007
Mensagens: 29
Tópicos: Nenhum
Localização: Fortaleza
Grupos: Nenhum |
| Citação: |
Era. O cara gostava mesmo de musica, mas na realidade1 a mae dele pegou no pé dele para estudar Fisica (ela sabia o que vinha pela frente, inclusive ela sabia que ela iria mata-lo).
Na realidade2 parece que a mae não esta nem ai com ele. |
Pelo contrário, justamente por ele saber que ele já morreu na outra realidade, ela tenta convencer Desmond a parar o que está fazendo!
A pergunta é como e porque ela está ciente.
E eu concordo com quem está teorizando que a bifurcação seria antes mesmo de 1977 pois a gente tem que contar tudo antes de todo mundo nascer! A realidade se partiu em dois em tempos muito remoto para que haja um universo com praticamente todas as pessoas, mas com mudanças drásticas ou bizarras.
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LCROSS
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Sexo:
Idade: 79Registrado em: Sexta-Feira, 26 de Março de 2010
Mensagens: 77
Tópicos: 2
Localização: Brasil
Grupos: Nenhum |
| marcioab escreveu: |
...
Em qual episódio da série é mostrado um Locke, da RCD, nascido em 1956 e que até 1977 tenha viajado no tempo e espaço até 1954 para entregar a bússola? Esse Locke teria 21 anos ou menos.
Locke nasceu em 56, passou por 77 e seguiu adiante ate 2004 onde voltou para 54 e de la voltou para 2004.
Em 77 surgiram 2 Lockes, um em cada realidade. Um é esse que estamos falando nesse exemplo e o outro (que era o mesmo ate 77) ao chegar em 77 seguiu adiante ate 2004, mas numa realidade completamente diferente da realidade do outro. |
O gráfico e as datas estão imprecisos, então vou refinar um pouco mais o que ocorreu com John Locke:
Se você permitir a conexão pela linha tracejada (tornar comum o passado anterior ao incidente), qualquer personagem poderá trafegar por esse ponto e atingir a "outra" realidade. Exemplo:
Locke, que partiu de 1867 para 2007, poderia fazê-lo para o 2007 de qualquer realidade, não apenas da RCD.
Mais, não há qualquer indício de que isso possa ser feito de forma controlada pois qualquer futuro estará igualmente ao alcance. O fato de Locke e posteriormente todo o grupo terem voltado justamente para o futuro de onde vieram (leia-se RCD) aponta para interpretação de que esses estavam no passado mas pertenciam a determinado futuro (de onde vieram), logo, não são elementos comuns as duas realidades.
Uma bifurcação assim precisa de mecanismos que não permitam que viajantes de um futuro pós-bifurcação retorne para antes dela. Caso contrário o resultado é a interconexão total das realidades via viagens para o passado até o nó (ou antes) seguida de viagem ao futuro para qualquer um dos ramos.
Se deslocamos o nó da bifurcação até o último paradoxo no passado, esse problema deixa de exisitr. Isso ocorre porque ninguém terá viajado para antes disso, caso contrário, esse seria o novo paradoxo.
| marcioab escreveu: |
| LCROSS escreveu: |
| Faraday não disse que encontrou uma forma de "quebrar loop" algum, ele afirmou que havia encontrado uma forma de alterar o curso dos eventos, que ele mesmo considerava impossível até então. |
Estou usando a palavra "loop" para simplificar. Podemos encontrar qualquer outra palavra que represente isso:
ELOISE: Suddenly, a large crash was heard behind them as the scaffolding from a construction job falls to the ground. As she and Desmond turn around, a pair of legs with red shoes were shown sticking out from under the pile of rubble. As Desmond realized this is the man she pointed out earlier, she admitted to knowing that he would die. When confronted by Desmond as to why she did not warn the man, Eloise informed him that he would have been hit by a taxi the next day, and if she had warned him about that he would have broken his neck in the shower. As Desmond stared blankly at her, she explained that the universe has a way of "course correcting" (a phrase Desmond later recites to Charlie), and that death cannot be avoided.
Esse é o loop que estou falando: Em LOST, não importa quantas vezes voce volte no tempo. O cara vai morrer sempre ... isso é o "loop".
Podemos usar o termo "course correcting", mas me pareceu mais simples "loop". |
Realmente, loop não seria a palavra mais adequada para esse contexto. Talvez "destino". E essa aí é a tese do "whatever happened, happened", justamente aquela que o Faraday descreditou e, até que fatos novos surjam, a existência de RCD e RSD estão mostrando que as coisas mudaram.
É fato que LOST apresente o destino como um grande ímã, uma força poderosa que atua atraindo seus personagens, mesmo na RSD. Desmond teve flashs do futuro e tentou salvar Charlie, mas a "energia" empregada lá parece não ter sido suficiente. Já o Faraday "desceu a lenha" e a energia que usou parece ser a origem desse "estrago no destino" que estamos vendo na RSD. Resta saber se permanecerá assim.
E eu ainda tenho dúvidas se LOST não foi contado ao contrário, ou seja, se a RCD é que é a linha dita "alternativa".
Editado pela última vez por LCROSS em Terça Abril 20, 2010 01:33, num total de 1 vez |
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Guynho
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Sexo:
Idade: 38Registrado em: Segunda-Feira, 6 de Fevereiro de 2006
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Localização: Algum lugar entre o Pacífico e o Acre
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Eis o modo com eu vejo a linha do tempo:
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