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| Contando títulos Brasileiros |
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| Autor |
Mensagem |
ldaugusto
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Bom, como essa discussão estava rendendo nos tópicos errados, vamos debatê-la só aqui, ok?
Taça Brasil (1959-1968)
Campeões:
 5 vezes: Santos (1961, 1962, 1963, 1964, 1965)
2 vezes: Palmeiras (1960, 1967)
1 vez: Cruzeiro (1966), Bahia (1959) e Botafogo (1968)
Torneio Roberto Gomes Pedrosa (1967-1970)
Campeões:
2 vezes: Palmeiras (1967 e 1969)
1 vez: Santos (1968) e Fluminense (1970)
Não há dúvida que esses dois títulos são os precursores dos campeonatos nacionais atuais (Copa do Brasil e Campeonato Brasileiro), mas reconhecer ou não os títulos na contagem de 'Brasileiros' é questionável. Primeiro, cito o asobr
| asobr escreveu: |
Pode-se dizer que tal time tem "x" títulos nacionais...Mas não se pode dizer que que foi campeão co campeonato brasileiro.
Grêmio tem 4 copas do Brasil e 2 campeonatos Brasileiros = a 6 títulos nacionais... entende a diferença? |
E pra explicar bem o que cada competição era, vou usar um texto do excelente jornalista (e palmeirense assumido, por tanto seria um dos grandes interessados em considerar tudo como 'brasileiro') sobre essa questão, no próximo post.
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ldaugusto
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Taça Brasil e o Robertão
(Mauro Beting)
A Taça Brasil (1959-1968) é a mãe da Copa do Brasil - um torneio eliminatório, com representantes de todo o país; o Robertão (1967-70) é o pai do Brasileirão - um campeonato de fato, quase sempre com regulamentos malucos, clubes igualmente convidados, mas, de um modo geral, com os melhores do país.
O campeão da Taça Brasil-60, o Palmeiras, jogou só quatro vezes (contra Fluminense e Fortaleza) e foi para a Libertadores-61. O Cruzeiro-66 fez apenas seis jogos e foi campeão.
(O Bahia-59 fez 14 jogos, playoffs incluídos, e venceu o enorme Santos. Mérito total para a equipe de Nadinho, Alencar e Biriba. Um dos maiores campeões da história dos torneios nacionais. O grande vencedor do Brasil em 1959. Mas, para mim, não é campeão brasileiro como o Bahia-88. Por mais que se possa discutir aquele torneio, e tantos outros com regulamento absurdos, desde 1971.)
Em 1967, quando começou o Robertão, ainda existia a Taça Brasil. Em 1968, último ano dela, o Botafogo foi campeão de um torneio já esvaziado, sem a presença dos paulistas . Eles preferiram jogar o Robertão, o pai legítimo, DNA reconhecido do Brasileirão.
O Torneio Roberto Gomes Pedrosa foi o primeiro disputado em grupos, em ida e volta, e com caráter de campeonato, não de copa.
Em 1967, 15 clubes de cinco estados disputaram o campeonato vencido pelo Palmeiras; em 1968, o Santos foi o primeiro entre 17 clubes de sete estados, divididos em dois grupos; em 1969, o Palmeiras voltaria a ser o melhor de um campeonato com o mesmo número de clubes e estados participantes; em 1970, com os mesmos números e regulamento de 1969 e 1968, o campeão foi o Fluminense.
Se Santos (campeão da Taça Brasil de 1961 a 1965), Palmeiras (campeão em 1960 e 1967), Bahia (1959) e Botafogo (1968) querem ser campeões “brasileiros” daquelas temporadas, o Criciúma-91 e o Juventude-99 também são campeões “brasileiros”.
Nesta modesta opinião, não são. Não foram. Já o Palmeiras campeão do Robertão (em 1967 e 69), o Santos (1968) e o Fluminense (1970) podem se dizer campeões brasileiros. De fato, de direito, de história.
A Taça Brasil apontava o campeão do Brasil, o campeão nacional, o representante brasileiro na Libertadores. Mas não pode e não deve se equiparar ao Robertão e ao Brasileirão.
A Taça Brasil só foi ter algo além do mata-mata nas duas últimas edições, com grupos nas fases preliminares. E quando já dividia o calendário com o Robertão.
Por casuísmo, já tivemos duplicidade de campeões em outros anos, como em 1987, quando Flamengo foi o campeão brasileiro de fato, e o Sport, de direito (ou o da CBF, reconhecido pela Conmebol).
Os campeões do Robertão podem e devem ser campeões brasileiros reconhecidos pela CBF, Fifa, Liga da Justiça, quem mais quiser. Mas, os da Taça Brasil, para este humilde escriba, não.
E já respondendo a vários questionamentos feitos:
Não é desmerecer a Taça Brasil, muito menos seus campeões.
Bahia, Santos, Palmeiras, Cruzeiro e Botafogo tinham equipes para ganhar tudo que disputassem.
Como o Flamengo da metade dos anos 50, o Expresso da Vitória vascaíno dos anos 40-50, o Rolo Compressos colorado, a Máquina do São Paulo dos anos 40, o Corinthians do início dos anos 50.
Enormes times que não foram "campeões nacionais" por falta de um torneio.
O que não tira o mérito de nenhum deles.
Como o Cruzeiro-66, o Santos pentacampeão...
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grilo
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Se:
Taça Brasil = Copa do Brasil e
Robertão = Brasileirão
então entraremos em uma questão de semântica:
Santos é 3 vezes campeão brasileiro, mas 8 vezes campeão nacional?
Grêmio é 2 vezes campeão brasileiro, mas 6 vezes campeão nacional? (então o Grêmio tem mais títulos nacionais do que o Inter =D )
Nunca chegaremos a um consenso.
_________________
Quem morre em LOST, permanece morto.
J.J. Abrams
Editado pela última vez por grilo em Quarta Março 28, 2007 01:02, num total de 2 vezes |
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ldaugusto
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| Citação: |
| O campeão da Taça Brasil-60, o Palmeiras, jogou só quatro vezes (contra Fluminense e Fortaleza) e foi para a Libertadores-61. O Cruzeiro-66 fez apenas seis jogos e foi campeão. |
Primeiro ponto... é justo considerar um campeão brasileiro por ter disputado QUATRO jogos? Ou seis?
| Citação: |
| Em 1967, quando começou o Robertão, ainda existia a Taça Brasil. Em 1968, último ano dela, o Botafogo foi campeão de um torneio já esvaziado, sem a presença dos paulistas . Eles preferiram jogar o Robertão, o pai legítimo, DNA reconhecido do Brasileirão. |
Segundo ponto... existem dois 'campeões brasileiros' de 67 e 68? Mais curioso ainda é dizer que o Palmeiras é bi-campeão no mesmo ano (1967) onde ganhou as duas competições. É como ser campeão da Copa do Brasil e do Brasileirão no mesmo ano. E não vejo o Cruzeiro reclamando 2 títulos 'brasileiros' por 2003...
ISSO é a diferença entre 'torneio nacional' e 'campeonato brasileiro'.
Acho sim que o Robertão vale ser considerado como 'Brasileiros' e portanto consideremos Palmeiras hexa-brasileiro (o maior vencedor, por justiça), o Santos tri (1968, 2002 e 2004) e o Fluminense bi (1970 e 85), foram competições justas de se considerar.
Sobre as Taça Brasil, não vejo problemas em considerá-las como 'Copas do Brasil'. Acho até justo. O que não pode é querer misturar as coisas... não considerar a Taça Brasil como Brasileiro não é menosprezar, é simplesmente admitir que são coisas diferentes mesmo.
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asobr
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Lucas Gandalf
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| Citação: |
Pode-se dizer que tal time tem "x" títulos nacionais...Mas não se pode dizer que que foi campeão co campeonato brasileiro.
Grêmio tem 4 copas do Brasil e 2 campeonatos Brasileiros = a 6 títulos nacionais... entende a diferença? |
bom isso vale o que eu respondi no topico errado...vou copiar pra ca!
"sim o gremio tem duas copas do brasil...o palmeiras Também tem copa do brasil...
mas eu digo que a Taça Brasil deveria ser considerada como Campeonato Brasileiro!!!
e sim a fifa reconheceu os 8 titulos nacionais do Santos...e reconheceu esses já citados, taça brasil,...agora você pode falar "ah não é campeão brasileiro" mas pra mim isso é somente uma questão de nome...é que nem querer pegar ao pé da letra
"Toyota Cup"
"Copa Intercontinental" e querer falar que não é mundial pq o torneio não se chama "Campeonato Mundial" ou pq não participam todos os continentes!!! "
acho que é muito uma questão de semantica!!!mas enfim vai dar um bom papo...só espero que seja um papo sem muita ofensa...sei que enquanto tiver o asobr e ldaugusto vai ser sussa...mas tem uns que vão entrar baixando o nivel...então galera isso é um papo só pra trocarmos opinião ver argumentos e tentarmos conhecer mais sobre torneios do passado...leiam de mente aberta pra poder trocar de opinião e não cheguem aqui com uma opinião já formada que não va mudar nunca se não o papo todo não tera sentido...
eu por exemplo não considerava muito o Robertão exatamente por ter ediçoes enquanto ainda tinha a Taça Brasil por exeplo...mas apos o texto do ldaugusto eu mudei minha opinião!!!
enfim por hora é isso!
| Citação: |
| O Torneio Roberto Gomes Pedrosa foi o primeiro disputado em grupos, em ida e volta, e com caráter de campeonato, não de copa. |
bom se for ver assim nos vamos debater um Brasileiro que o campeão foi o Inter (eu acho) e que foi de copa...idem a João Havelange...que essa como foi o Vasco que ganhou a CBF anunciou como nacional RAPIDINHO!( por sinal era COPA joão havelange...e não campeonato...mas enfim)
idem a ridicula COPA(mais uma vez COPA) união!!!em que a CBF da ainda o Sport como campeão!(o que todo mundo sabe é ridiculo e o campeão é o Flamengo)
por isso se formos ler ao pé da letra muitos que ganharam o
"Brasileirão" não são campeões Brasileiros...e muitos que não foram campeão do "Brasileirão" são sim campeões Brasileiros...pra facilitar a CBF podia regulamentar tudo e encerrava o papo de vez...mas é a minha humilde opinião!e MUITOS discordam...mas pode ter ctz que muitos concordam Também...por isso esse é um assunto tão polemico!
e sobre o fim do texto
| Citação: |
E já respondendo a vários questionamentos feitos:
Não é desmerecer a Taça Brasil, muito menos seus campeões.
Bahia, Santos, Palmeiras, Cruzeiro e Botafogo tinham equipes para ganhar tudo que disputassem.
Como o Flamengo da metade dos anos 50, o Expresso da Vitória vascaíno dos anos 40-50, o Rolo Compressos colorado, a Máquina do São Paulo dos anos 40, o Corinthians do início dos anos 50.
Enormes times que não foram "campeões nacionais" por falta de um torneio.
O que não tira o mérito de nenhum deles.
Como o Cruzeiro-66, o Santos pentacampeão...
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eu vejo do mesmo jeito...mais com outro foco...eu acho que reconhecer esses titulos não é nenhum desmerecimento pros que vieram depois...afinal quando se criou a Taça Brasil era pra decidir quem iria a Copa Libertadores...nada mais justo que o Campeão Nacional ir pra libertadores!!!(antes que falem de copa do brasil...essa só voltou a existir muito tempo depois do fim da Taça Brasil...por mais que exista uma ligação quando a segunda voltou a existir o Campeonato Brasileiro já existia e era consolidado como o campeonato nacional...o que não ocorre com a Taça Brasil...)portanto não vejo nenhum problema em dar esses titulos nacionais aos seus respectivos times...pois esses torneios tem muita importancia...e por mais que não se diga "campeão brasileiro" pra mim eles contam tanto quanto mas Também não vejo como um incomodo não reconhecerem...e se alguém vier debater e dizer "ah eu tenho x titulos brasileiros" eu vou dizer "eu tenho x brasileiros e x da taça brasil e do robertão" e não vejo nenhum problema...quanto ao Mundial do Palmeiras esse sim eu achava uma vergonha não reconhecerem...mas esse é assunto de outro topico e já disse o que acho por lá 
editado 1h37
| Citação: |
Citação:
O campeão da Taça Brasil-60, o Palmeiras, jogou só quatro vezes (contra Fluminense e Fortaleza) e foi para a Libertadores-61. O Cruzeiro-66 fez apenas seis jogos e foi campeão.
Primeiro ponto... é justo considerar um campeão brasileiro por ter disputado QUATRO jogos? Ou seis? |
bom isso é relativo..é justo considerar um campeão mundial por ter disputado 2 jogos???no entando EU (assim como a maioria esmagadora) considera...eram quatro jogos mas tinha que ganhar os respectivos estaduais pra estar ali...ou seja não era facil não!!!
e se os Paulistas e ou Cariocas entravam direto na semi era pq venhamos e convenhamos eram disparado os melhores times da época...hj com menor diferença, apenas um jogo, mas fazemos isso no nosso mundial de Clubes com os sul-americanos e os europeus entrando direto na semi!!!
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asobr
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Meu único problema com o Lucas Gandalf é que ele continua afirmando:
| Lucas Gandalf escreveu: |
| "sim o gremio tem duas copas do brasil...o palmeiras Também tem copa do brasil... |
Esclarecendo:
Sua informação sobre o Grêmio que está errada: somos 4 vezes campeões da COPA DO BRASIL: 1989 (invicto), 1994 (invicto), 1997 (invicto) e 2001 - você disse somente 2 vezes.
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Lucas Gandalf
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asobr,
| Citação: |
Meu único problema com o Lucas Gandalf é que ele continua afirmando:
Lucas Gandalf escreveu:
"sim o gremio tem duas copas do brasil...o palmeiras Também tem copa do brasil...
Esclarecendo:
Sua informação sobre o Grêmio que está errada: somos 4 vezes campeões da COPA DO BRASIL: 1989 (invicto), 1994 (invicto), 1997 (invicto) e 2001 - você disse somente 2 vezes. |
auhauhauh pior que eu sei disso...esse dois saiu sem pensar!!!
eu tava no site que eu postei sobre os titulos da Taça Brasil (no topico do Palmeiras) lendo lá as copas do brasil (faz tempo isso) e vi que o Gremio é REALMENTE um dos times mais copeiros do Brasil!!!fora que vocês tem 3 ou 4 vices não???(acho que 3...criciuma, corinthians e flamengo não???)
viu como eu sei =D
agora os titulos contra quem foi eu lembro o do Corinthians (zinho e marcelinho paraiba jogaram muito) e contra o Flamengo!!!(pq sera que desses dois eu lembro?)
auhauhauh os outros dois eu não lembro...mas eu sei que são 4!!!desculpa o erro!acontece!
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ldaugusto
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| Lucas Gandalf escreveu: |
| e sim a fifa reconheceu os 8 titulos nacionais do Santos... |
A FIFA não tem 'poder' de reconhecer titulos 'brasileiros' do Santos. Isso é papel da CBF. E o único ato desse tal 'reconhecimento' é uma página do site deles que ninguem sabe quem fez... ou qual foi a fonte das informações.
| Lucas Gandalf escreveu: |
| então galera isso é um papo só pra trocarmos opinião ver argumentos e tentarmos conhecer mais sobre torneios do passado...leiam de mente aberta pra poder trocar de opinião e não cheguem aqui com uma opinião já formada que não va mudar nunca se não o papo todo não tera sentido... |
Concordo. Ninguém entrando de carrinho, tesoura ou voadora nesse topico! Discutam, argumentem, apresentem dados...
| Lucas Gandalf escreveu: |
idem a João Havelange...que essa como foi o Vasco que ganhou a CBF anunciou como nacional RAPIDINHO!( por sinal era COPA joão havelange...e não campeonato...mas enfim)
idem a ridicula COPA(mais uma vez COPA) união!!!em que a CBF da ainda o Sport como campeão!(o que todo mundo sabe é ridiculo e o campeão é o Flamengo) |
Bom, a JH só tinha 'Copa' no nome, pq o formato era o mesmo de todos os 'Campeonatos' Brasileiros
Sobre 87, só podia dar nisso, já que os clubes fizeram seu torneio e a CBF fez o dela. Sobre 'todo mundo saber que foi o Flamengo' é questionável. Mas se a FIFA determina que o Palmeiras é campeão mundial 52 e todos tem que aceitar, pq não aceitar que o Sport seja campeão de 87?
| Lucas Gandalf escreveu: |
| ldaugusto escreveu: |
| Primeiro ponto... é justo considerar um campeão brasileiro por ter disputado QUATRO jogos? Ou seis? |
bom isso é relativo..é justo considerar um campeão mundial por ter disputado 2 jogos???no entando EU (assim como a maioria esmagadora) considera...eram quatro jogos mas tinha que ganhar os respectivos estaduais pra estar ali...ou seja não era facil não!!! |
Na-na-ni-na-não! 
O Mundial é apenas a 'fase final' de algo que começou na LIBERTADORES. Que pra entrar na Libertadores precisa se vencer outra competição (Copa do Brasil ou Brasileiro). Comparar o caminho para o Mundial com a o da Taça Brasil não dá...
E você ainda não me respondeu Lucas Gandalf... você acha que o Palmeiras deve ser octa-campeão contando DOIS titulos de 1967? 
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Lucas Gandalf
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Lucas Gandalf escreveu:
e sim a fifa reconheceu os 8 titulos nacionais do Santos...
A FIFA não tem 'poder' de reconhecer titulos 'brasileiros' do Santos. Isso é papel da CBF. E o único ato desse tal 'reconhecimento' é uma página do site deles que ninguem sabe quem fez... ou qual foi a fonte das informações. |
tudo bem concordo...mas concorda que a Fifa reconhecer da um crédito a mais pros titulos???(foi isso que eu quis tentar argumentar com a minha frase)
| Citação: |
| Bom, a JH só tinha 'Copa' no nome, pq o formato era o mesmo de todos os 'Campeonatos' Brasileiros |
bom de todos não né afinal com raras exceções times de série B disputaram a final...ou melhor jogaram a "série B" ganharam e no mesmo ano poderiam se consagrar campeões brasileiros!!!(ou pior...podia até ganhar a "série C" e ser campeão nacional) 
no começo do Brasileirão era assim....mas venhamos e convenhamos fazia tempo que não tinha esse formato e não teve organização da CBF e até durante o inicio (ou pouco antes do inicio) não valia nem vaga pra libertadores!!!
e outra...um campeonato brasileiro em que o Corinthians é ultimo colocado é não tem rebaixamento???que isso!!!
logo por todos esses motivos eu não equiparo a João Havelange com os outros Brasileiros...mas a CBF faz isso...então pq não fazer com a Taça Brasil? (que Também teria outros problemas se comparado com os Brasileirões)
| Citação: |
| E você ainda não me respondeu Lucas Gandalf... você acha que o Palmeiras deve ser octa-campeão contando DOIS titulos de 1967? |
eu não tinha comentado isso pq você não fez uma pergunta propriamente dita e somente um comentario...e obvio como isso complica um pouco meu argumento eu resolvi me esquivar!!!uhahuaahuahuauauh
digamos primeiro o seguinte...esse mais que todos a CBF devia reconhecer...afinal duas competiçoes e o Verdão vence as duas??? =D
auhauhauhauhahu
sério agora...um solução seria considerar a Taça Brasil até a criação do Robertão...dali pra frente Robertão deve ser considerado o único...o que em tese anularia um titulo do Botafogo, JUSTAMENTE quando a Taça Brasil já não valia mais nada e estava totalmente esvaziada!ou seja se anularia "justamente" o titulo do Botafogo
(ia até fazer uma piada aqui falando que compensava o de 95 mais isso ia anular o meu argumento e ia virar piada d+ pra uma resposta) hehehe
mas sério...cria esse tipo de problema se pensarmos do jeito que eu penso(Taça Brasil vale como titulo do Campeonato Brasileiro)...mas afinal se tem dois campeões mundiais no mesmo ano pq não ter dois Brasileiros?
e supondo se o Corinthians tivesse (sem dar risada agora por favor) ganhado uma Libertadores e ido pro mundial...e ganhado não seria duas vezes mundial no mesmo ano?e a Fifa provavelmente não reconheceria isso?então pq a CBF que esta abaixo da Fifa não pode fazer o mesmo com o campeonato nacional (que também esta abaixo do mundial)
| Citação: |
Na-na-ni-na-não!
O Mundial é apenas a 'fase final' de algo que começou na LIBERTADORES. |
Sim Sim Sim!!!
comparar o caminho da Libertadores com o caminho dos Campeonatos Regionais (e olha que o Paulista naquela época devia ter time muito mais fortes que uns que tem hj na Libertadores viu) pra mim não é nenhum absurdo!!!(dadas as proporções)
o mundial era "fase final" assim como a Taça Brasil Também selecionava(alguns...outros acho que eram convidados) os participantes com base nos campeonatos regionais!
| Citação: |
| Que pra entrar na Libertadores precisa se vencer outra competição (Copa do Brasil ou Brasileiro). |
eu que digo não agora!!!afinal o Corinthians é campeão mundial e não ganhou a Libertadores!!!
e outra...eu posso ser vice do Brasileiro, ou até mesmo quarto colocado, vice da Libertadores (se jogar contra um Mexicano) e ir pro mundial!!!
me explica isso agora você ¬¬
ps eu não quero comparar a dificuldade da libertadores com os regionais...só fiz uma analogia que ambos tem sistemas classificatorios...um em menor proporção que o outro...por isso que um decidia quem era o Campeão Brasileiro e o outro decide quem é o Campeão Sul-Americano!
ps2 ldaugusto, fugi da pergunta...mas acho que acabei respondendo de forma satisfatoria...ou não?(qualquer coisa eu presto novos esclarecimentos a cerca da minha opinião)
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asobr
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Ninguém comentou sobre o que disse anteriormente...
Foram campeonatos centralizados no eixo Rio-SP e disponibilizados para alguns times de fora. E mesmo com a confusão do Grupo dos 13, Copa JH e o diabo a quatro, as regras eram parciais.
Minha idéia é de ganhar títulos de forma legítima e não buscar num passado distante, com favorecimentos escancarados... Minha pergunta é:
Só pra dizer que tem um título que se quer pode festejar? Prefiro não dispor dessa "estrela incerta" acima do escudo do meu time.
Mas como cada sabe o que melhor para si, aceito as opiniões contrárias ainda que duvide fielmente que sejam corretas.
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Lucas Gandalf
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asobr,
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asobr escreveu:
Continuo desconsiderando os campeonatos anteriores pela desorganização e prejuizo aos demais concorrentes em prol do favorecimendo dos de Rio e SP ( Participavam da Taça Brasil equipes campeãs estaduais de todo o país, com a diferença que os representantes do Rio de Janeiro e São Paulo já entravam na fase semifinal).
Foram campeonatos centralizados no eixo Rio-SP e disponibilizados para alguns times de fora. E mesmo com a confusão do Grupo dos 13, Copa JH e o diabo a quatro, as regras eram parciais.
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bom eu respondi de forma indireta...exemplo mais uma vez o Mundial de Clubes...aonde só jogavam Europeu x Sul-Americano e dai sai o melhor do mundo...AGORA que os outros times dos outros continentes tão jogando contra os Europeus e os Sul-Americanos...mas antes a gente sabe que não era assim...se era injusto a Taça Brasil do jeito que era...os Paulistas e Cariocas entrando direto na semi?era...em nenhum momento falei que era justo!mas ao mesmo tempo seria desnecessario os paulistas e os cariocas entrarem antes...pq com CTZ eles iam chegar pelo menos a semi final...então era desnecessario!(meu todo mundo sabe que aquela época os outros estados o futebol era quase amador...salvo grandes times que tinham equipes que batiam de frente com os outros como o Bahia por exemplo, Bahia esse que conseguiu ser campeão da Taça Brasil!)
mas de certa forma era uma injustiça sim...podiam entrar em uma fase antes os paulistas e cariocas...sei lá...eu não vejo como uma GRANDE injustiça...mas Também não acho 100% certo!
agora não é pq o campeonato era 'injusto' que os titulos não são validos!!!
uma coisa não anula a outra (ao meu ver!)
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Menino Maroto
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Não, se fizer isso vira palhaçada...
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Lucas Gandalf
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| Citação: |
Não, se fizer isso vira palhaçada...
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Menino Maroto, explica o pq vira palhaçada
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Menino Maroto
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| Lucas Gandalf escreveu: |
| Citação: |
Não, se fizer isso vira palhaçada...
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Menino Maroto, explica o pq vira palhaçada |
Porque não era o Campeonato Brasileiro. O Vasco para mim não é campeão Brasileiro de 2000, ninguém é, pois o mesmo não existiu.
Podemos dizer que os times que ganharam estes torneios antes do Brasileiro são campeões nacionais, mas reinvidicar como titulo brasileiro já é querer demais. Seria o mesmo que o Uruguai se considerar 4x campeão da Copa do Mundo por causa do suas 2 medalhas de ouro olímpicas...
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