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23/05/2010
ABC: 6x17/18 - The End
25/05/2010
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6x17/18 - The End
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| Viagem no Tempo: Imutabilitade X Correção de Curso |
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| Autor |
Mensagem |
Kollber
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Sexo: 
Idade: 39Registrado em: Quinta-Feira, 22 de Fevereiro de 2007
Mensagens: 1.378
Tópicos: 48
Localização: Minas Gerais
Twitter: @Kollber
Grupos:
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Opa,
E viveram felizes para sempre...
Desculpem, mesmo. Eu não resisti... 
Abraço!
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Renata66
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Sexo: 
Idade: 58Registrado em: Sábado, 4 de Março de 2006
Mensagens: 1.618
Tópicos: 10
Localização: SP
Grupos: Nenhum |
| Grisalho escreveu: |
digo_s, você é gente boa. Nunca se incomodou em responder aos questionamentos que já fiz por aí.
Eu teria outras indagações a fazer, para as quais você, Lekeeon e cezarezambon estariam com certeza dispostos a discutir. Mas confesso que cansei do tema do tópico. Até já assisto o seriado com ceticismo extremo, de que tudo é imutável e fruto de determinismo. Não tem segredo. O que acontece sempre esteve fadado a acontecer e ponto final.
Mas vou me contentar em fazer uma pergunta simples, para me despedir do tópico:
 Vocês ficarão contentes se o determinismo e a Teoria da Imutabilidade justificarem a história de Lost?
Eu não.
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Onde eu assino? 
Grisalho, você tirou as palavras da minha boca! É muito frustrante assistir LOST imaginando que tudo é imutável. Sinceramente, eu não ficarei satisfeita se for essa a conclusão da série, mesmo porque eu acho que os roteiristas já jogaram essa regra há algum tempo para que alguma surpresa aconteça no futuro, da mesma forma que eles fizeram com "quem morre, permanece morto". Tenho muitas esperanças quanto a isso...
Mas enfim, é o que eu sempre digo, é só uma série de TV - genial, bem escrita, etc, etc - mas ainda é uma série de TV... sujeita a cair em armadilhas inerentes a este tipo de produção... e além do mais, é uma série de TV que fala sobre viagens no tempo! Apesar de eu não curtir a imutabilidade, eu rezo todas as noites para LOST não seguir o rumo de Efeito Borboleta, o que seria terrível! 
Vamos relaxar gente, não vamos levar tudo tão a sério. Namaste!
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poiman
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Sexo:
Idade: 35Registrado em: Quinta-Feira, 12 de Outubro de 2006
Mensagens: 157
Tópicos: 4
Localização: Portugal
Grupos: Nenhum |
o que eu acho perfeito em lost é precisamente o facto de tudo ser imutável!
nas primeiras temporadas foram apresentados os grandes mistérios de lost, agora, devido à imutabilidade dos acontecimentos, tudo terá que ser cuidadosamente explicado para que as coisas se encaixem perfeitamente, e o bom é que os produtores estão a conseguir faze-lo. se não houvesse imutabilidade os produtores poderiam inventar qualquer coisa que mudasse o rumo das coisas e escapar a certos mistérios importantes. isso seria muito mau. eu gosto de saber que já está tudo definido desde o princípio, dá mais credibilidade às coisas.
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digo_s
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Sexo:
Idade: 41Registrado em: Terça-Feira, 7 de Março de 2006
Mensagens: 892
Tópicos: 7
Localização: Rio de Janeiro/RJ
Grupos:
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| PedrØ RØcha escreveu: |
digo_s. você espera uma resposta lógica coerente que faça sentido cientificamente correta pra ressurreição do Locke também? ou só pras viajens no tempo?
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Então, resposta lógica e coerente não precisa fazer sentido cientificamente.
Na veradade, tentar responder assuntos místicos cientificamente é caminho certo para respostas não coerentes e sem lógica.
Nenhuma explicação cientifica pode ser dada a viagens no tempo simplesmente porque a ciência e a tecnologia atual não suporta viagens no tempo. Existe algumas teorias de como elas poderiam funcionar, mas não são completas, então a resposta nunca vai ser completamente científica.
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cesarezambon
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Sexo:
Idade: 40Registrado em: Quinta-Feira, 9 de Agosto de 2007
Mensagens: 295
Tópicos: 6
Localização: Campinas - SP
Grupos: Nenhum |
| digo_s escreveu: |
Nenhuma explicação cientifica pode ser dada a viagens no tempo simplesmente porque a ciência e a tecnologia atual não suporta viagens no tempo. Existe algumas teorias de como elas poderiam funcionar, mas não são completas, então a resposta nunca vai ser completamente científica. |
Exatamente, eu já me cansei de dizer isso. Os próprios físicos admitem que antes de pensar nas possibilidades físicas de se viajar ao passado, seria necessário chegar a um consenso quanto à possibilidade lógica.
Seria preciso fazer uma espécie de "teoria preliminar", essencialmente lógica, que determinasse como os paradoxos seriam evitados. Só depois disso é que começaria a discussão sobre como os wormholes, métrica de Kerr etc poderiam produzir viagens ao passado.
Ou então seria necessário descobrir de uma vez por todas como viajar ao passado de um modo "simples e indolor". Aí voce manda alguém e vê o que acontece (pois pode haver uma lei da natureza que nós não nem sequer conjecturamos a respeito que evita os paradoxos por si mesma)
Como nada disso faz parte da ciencia atual, o que nós fazemos aqui é descutir os aspectos lógicos das viagens no tempo. Pois os aspectos físicos são necessariamente fictícios.
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Truth begins in lies
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leoconz
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Sexo:
Idade: 42Registrado em: Quinta-Feira, 12 de Outubro de 2006
Mensagens: 345
Tópicos: 11
Localização: Cotia
Grupos: Nenhum |
| cesarezambon escreveu: |
| digo_s escreveu: |
Nenhuma explicação cientifica pode ser dada a viagens no tempo simplesmente porque a ciência e a tecnologia atual não suporta viagens no tempo. Existe algumas teorias de como elas poderiam funcionar, mas não são completas, então a resposta nunca vai ser completamente científica. |
Exatamente, eu já me cansei de dizer isso. Os próprios físicos admitem que antes de pensar nas possibilidades físicas de se viajar ao passado, seria necessário chegar a um consenso quanto à possibilidade lógica.
Seria preciso fazer uma espécie de "teoria preliminar", essencialmente lógica, que determinasse como os paradoxos seriam evitados. Só depois disso é que começaria a discussão sobre como os wormholes, métrica de Kerr etc poderiam produzir viagens ao passado.
Ou então seria necessário descobrir de uma vez por todas como viajar ao passado de um modo "simples e indolor". Aí voce manda alguém e vê o que acontece (pois pode haver uma lei da natureza que nós não nem sequer conjecturamos a respeito que evita os paradoxos por si mesma)
Como nada disso faz parte da ciencia atual, o que nós fazemos aqui é descutir os aspectos lógicos das viagens no tempo. Pois os aspectos físicos são necessariamente fictícios. |
Concordo, e ontem eu estava vendo o episódio 5X05, e imediatamente antes da Charlote começar a agonizar, o Faraday estava lhe falando algo interessante, + ou - nesse sentido, ele dizia que trazer os seis que sairam da ilha de volta era uma solução que deixava a ciência totalmente de fora... ai vem o Flash e a Charlote falando: Ahh não!!!
Valow, Falew.
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Wilk
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Sexo:
Idade: 35Registrado em: Segunda-Feira, 30 de Outubro de 2006
Mensagens: 88
Tópicos: 2
Localização: Brasília
Grupos: Nenhum |
Teoria para Desmond não se aplicar as regras...
Desmond viajou no tempo e conheceu Faraday antes mesmo de ir pra ilha.
Logo, quando Faraday viajante no tempo conversa com Desmond, existe essa lacuna que vai dar a possibilidade de, no presente, quando Desmond está no barco com Penny, uma coisa se juntar a outra e encaixarem na cabeça de Desmond.
não sei explicar bem, mas acho que o caminho é esse... acho que é por esse fato que Desmond não se aplica às regras.
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Lionix
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Sexo:
Idade: 50Registrado em: Quinta-Feira, 30 de Março de 2006
Mensagens: 83
Tópicos: 1
Grupos: Nenhum |
Imutabilitade X Correção de Curso
Esta polemica é muito interessante. Na minha opinião está amarrado ao tema que tangencia toda a história até aqui. Fé X Ciência. Senão vejamos:
Faraday criou uma máxima. Aconteceu, aconteceu. E foi o primeiro a quebrar este preceito ao falar com Desmond. E não me venham dizer que Desmond ao ver Faraday quando chegou na ilha, não se lembraria de alguém bizarro, como um maluco que bate na porta da Cisne pede para procurar sua mãe para salvar a ilha. Por mais desmemoriado que Desmond fosse, é claro que ao ver Faraday se lembraria. Mas isto não aconteceu. Faraday e Demond interagem como se vissem pela primeira vez. Relembremos a cena. Faraday bate na Cisne sai Desmond; Faraday fala para procurar a sua mãe; Desmond acorda no futuro como se tivesse recebido o recado naquele momento, como se uma linha paralela se estabelecesse e uma novo futuro fosse criado a partir dalí. Desmond levanta e sai correndo para encontrar a mãe de Faraday e não descansa enquanto não transmite o recado. Portanto o mais provável aqui, é que o que aconteceu pode ser mudado.
A todo o tempo Ben tenta mudar o futuro. Exemplo. Quanto atira em Locke. Ele sabe que os Losties,( até este momento, Sawier, Julliet, Jack, Jin, Sayd e Hugo), estiveram na ilha na década de 70. Ele conviveu com os caras durante alguns anos. Ainda não sabemos precisar quanto tempo. Então ele sabia que os caras iriam chegar na ilha no futuro. Muito provavelmente num avião que cairia na ilha. Especulando um pouco mais, mas ainda dentro de uma probabilidade razoável, até soubesse de Locke, ou presumiria sobre Locke. Deste modo, se Ben acreditasse piamente na máxima “o que aconteceu, aconteceu”, jamais atiraria em Locke, pois este não poderia morrer. O fato que Locke não morreu se deve a outras razões, ainda muito nebulosas na serie. Talvez porque Locke seja um homem de fé.
Outro exemplo. Dialogo Ben e Locke conversam na estação orquídea antes de girar a roda. Ben diz a Locke que não poderá mais voltar a ilha. Entretanto, Ben voltaá na ilha novamente. Encontrou um modo de alterar o futuro.
Quero fazer um reflexão com todos vocês. Os autores são experts em despiste. Se assim não fosse depois de cinco anos Lost já teria saturado os espectadores e todos aqueles que acreditaram piamente nos autores já quebraram a cara. Exemplo: Eles afirmaram quando estávamos na segunda temporada, que todas as coisas que aconteciam na ilha teriam uma explicação simples, dentro da normalidade. Viagem no tempo, tema explorado a partir da quarta temporada não tem uma explicação simples, e hoje só e possível em filmes de ficção. E olha que adoro o tema viagem no tempo desde os tempos de “ O túnel do Tempo”.
Concluindo. A fé e a ciência andam de mãos dadas. A história da humanidade foi escrita tendo com base estas duas insígnias. Minha teoria em em Lost, é que a historia está centrada na batalha que os seres humanos realizam todos os dias para superar suas limitações, ora utilizando a fé, ora a ciência. O obscurantismo X o iluminismo. A ignorância X o conhecimento. O espiritual X racional. E dentro desta batalha cabe tudo. Viagem no tempo, Monstro de fumaça, Templos antigos, mitologia, religião, Vanzetti, Skinner e tudo mais. Senhores, numa obra de ficção, ainda que haja regras, elas existem para serem quebradas. Isto é o que há de mais fantástico em Lost.
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Lekeeon
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| Lionix escreveu: |
| Deste modo, se Ben acreditasse piamente na máxima “o que aconteceu, aconteceu”, jamais atiraria em Locke, pois este não poderia morrer. |
Em Cabin Fever, quando Hurley fala sobre Ben ter atirado em Locke; Ben e Hurley disseram:
"Então, é aqui onde você atirou no Locke e o deixou para a morte, huh..."
"Sim, Hugo, eu estava bem aonde você está agora, quando apertei o gatilho"
Hurley olha para baixo e então dá um passo para trás.
"Eu deveria ter percebido que era inútil. Eu realmente não estava pensando direito.
"É por isso que você matou todas essas pessoas também?"
Ofendido, Ben encara Hurley. "Eu não os matei."
"Bem, se os Outros não varreram com a Dharma Iniciativa..."
"Eles os varreram, Hugo, mas não foi uma decisão minha."
"De quem foi?"
"Do líder."
"Eu pensei que você fosse o líder."
"Nem sempre."
Ben vira-se para Locke.
Conclusão: Ben sabe que Locke não morreria. Talvez por ter visto Locke no passado? Talvez por saber que Locke estava no passado? Ou, simplesmente, por saber que Jacob salvaria Locke?
De qualquer forma, Ben mostrou que sabe agir por impulso.
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Lionix
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Idade: 50Registrado em: Quinta-Feira, 30 de Março de 2006
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[/u][quote]
Conclusão: Ben sabe que Locke não morreria. Talvez por ter visto Locke no passado? Talvez por saber que Locke estava no passado? Ou, simplesmente, por saber que Jacob salvaria Locke?
De qualquer forma, Ben mostrou que sabe agir por impulso.
[/quote]
Conheço este dialogo e ele só vem reforçar o que disse anteriormente.
1° Acreditar em tudo que Ben diz piamente é no mínimo ingenuidade; Ben é, de longe, o cara mais dissimulado de Lost;
2° Ben a todo o momento age no sentido de mudar a marcha dos acontecimento. Se o futuro fosse tão imutável Ben ficaria ali parado esperando que as coisas se repetissem inexoravelmente, porque tudo está escrito;
3° Um fato importante: Ben, junto com Hawking, Alpert e Widmore (não cito Jacob nem Christian por ainda termos poucas informações sobre eles), são os personagens que mais conhecem os segredos da ilha, e portanto, se a imutabilidade fosse assim tão evidente, por que Ben vive apanhando tanto nesta série tentando manter os acontecimentos?
4° Quando falo da fé X ciência interagindo, ora se contrapondo, ora se completando, ora em sinergia, estou falando de toda a série. Faraday diz: “o que aconteceu, aconteceu”. Naquele momento ele só poderia dizer isto. Ele tinha um nível de conhecimento, que não lhe permitiria dizer outra coisa. Entretanto ele mudou os acontecimentos quando falou com Desmond, mas principalmente, quando é encontrado em estado de choque, dizendo “eu não vou contar para ela”. E isto o leva até orquídea (cena do início da temporada). O que estaria Faraday fazendo na orquídea? Tenho um palpite, rompendo com a imutabilidade;
5° E como explicar este último episódio, onde restou sobre os escombros de Dharmaville em 2007, as fotos, insígnias e placas da Dharma Iniciative? Como sobreviveu, quando em 2004/5 Dharmaville estava totalmente limpa destas indicações? Por um acaso seria possível a DI ter voltado para ilha entre 2005 e 2007, restaurando tudo e por fim sofrido um novo expurgo? Claro que não. O mais provável é que o passado foi alterado de modo que o novo 2007 é completamente diferente daquele que vimos no início da serie.
Caro Lekeon, você. só pode ser um homem de muita fé para continuar a acreditar tão absolutamente na imutabilidade. Aliás, a imutabilidade é teoria muito chata. Se ela imperasse, nós humanos ainda estaríamos vivendo nas cavernas.
[b]Cursos paralelos e infinitos, esta é a maior probabilidade[/b]
E é sempre bom lembrar.
Lost é ficção, não existe possibilidade teorica de viagem no tempo, deste modo, na ficção tudo que os autores imaginarem torna-se possível.
Nós fãs de Lost apenas especulamos o nível de criatividade dos autores.
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Lekeeon
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Tópicos: 18
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| Lionix escreveu: |
Entretanto ele mudou os acontecimentos quando falou com Desmond, mas principalmente, quando é encontrado em estado de choque, dizendo “eu não vou contar para ela”. E isto o leva até orquídea (cena do início da temporada). O que estaria Faraday fazendo na orquídea? Tenho um palpite, rompendo com a imutabilidade;
Caro Lekeon, você. só pode ser um homem de muita fé para continuar a acreditar tão absolutamente na imutabilidade. Aliás, a imutabilidade é teoria muito chata. Se ela imperasse, nós humanos ainda estaríamos vivendo nas cavernas.
Cursos paralelos e infinitos, esta é a maior probabilidade
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Se ela imperasse, nós humanos ainda estaríamos vivendo nas cavernas? 
Com essa frase acima e pelo que o resto de suas palavras conseguem expressar, você demonstrou não fazer a mínima idéia de como a imutabilidade funciona; do que ela abrange; de onde vem a coerência dela.
E algo me diz que você não leu tudo que já foi discutido neste tópico.
Se leu, não soube interpretar.
--
| Lioniz escreveu: |
| 5° E como explicar este último episódio, onde restou sobre os escombros de Dharmaville em 2007, as fotos, insígnias e placas da Dharma Iniciative? Como sobreviveu, quando em 2004/5 Dharmaville estava totalmente limpa destas indicações? Por um acaso seria possível a DI ter voltado para ilha entre 2005 e 2007, restaurando tudo e por fim sofrido um novo expurgo? Claro que não. O mais provável é que o passado foi alterado de modo que o novo 2007 é completamente diferente daquele que vimos no início da serie. |
Você está muito confuso.
Em Namaste, o que vimos de "escombros" não é a Dharmaville!
Aquilo ali é a "chegada do submarino"; as docas.
E nós nunca tinhamos visto como essa área havia ficado após a purgação.
A Dharmaville fica beeeem distante dali.
Logo, você não pode utilizar esse detalhe como prova de que o passado foi mudado. Sinto muito.
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digo_s
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| Lekeeon escreveu: |
Você está muito confuso.
Em Namaste, o que vimos de "escombros" não é a Dharmaville!
Aquilo ali é a "chegada do submarino"; as docas.
E nós nunca tinhamos visto como essa área havia ficado após a purgação.
A Dharmaville fica beeeem distante dali.
Logo, você não pode utilizar esse detalhe como prova de que o passado foi mudado. Sinto muito. |
Não acho q fica bem distante dali não.
Deve ser uns poucos minutos de caminhada. Mas obviamente não é o mesmo lugar.
Digo isso por causa do episódio q Locke explode o submarino, eles chegam ali rapidinho.
E até por esse episódio e o anterior. Sabemos q a estação de segurança fica ali no porto. Isso porque Sayid foi levador para a estação de segurança, e Sawyer chega com ele ali no porto, tanto q Jack e cia veem ele lá.
No episódio LeFlour, os carinhas da segurança saem correndo da estação para avisar Sawyer, eles vão correndo a pé, e não de Van ou carro. Eles não fariam isso se a vila fosse beeem distante, ainda mais q eles estavam com pressa.
De qualquer forma, concordo com você, as docas devia ser uma area q não era utilizada pelos outros, e por isso sempre ficou abandonada e estava abandonada daquele jeito em 2007.
E Também concordo com você sobre o rapaz ai de cima, alguém q diz q se a imutabilidade existisse não teriamos saido das cavernas não tem a menor ideia do q está falando.
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Bodaum
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Grupos: Nenhum |
AMBIGUIDADES DE NAMASTE:
O episódio 05x09 não foi centrado em ninguém nem teve grandes revelações, por isso os detalhes são importantes:
Os números estão de volta na torre. Isso implica em duas possibilidades, ou alguém os gravou de novo ou a Danielle nunca gravou sua mensagem.
Na conserva entre Ben, Sun e Frank, Benjamin diz que seu grupo está na Vila.
Ao chegar à doca e nas suas adjacências não vimos sinal dos Hostis e sim da Fumaça. Deste fato conclui-se que: ou o Ben mentiu ou os Hostis nunca habitaram aquele local.
Vimos que pelo menos a doca e suas adjacências estão abandonadas e com símbolos e placas da Dharma. Disso se podem tirar duas ideias: Os Hostis nunca mudaram o "visual" do local e a explosão do submarino não afetou a doca. A outra ideia diz que o submarino nunca explodiu e os Hostis nunca habitaram a Vila e suas adjacências.
Os produtores não lançaram essas informações a toa. Não sei se já disseram algo sobre imutabilidade ser regra em Lost, mas se disseram pode-se desacreditar. Já disseram que quem morre permanece morto, seria até fácil aceitar o Christian e Yemi como fantasmas ou a Fumaça, mas o Locke chupando aquela manga foi demais.
Então a não ser que eles tenham uma explicação plausível para isso tudo, a ideia de correção do curso (ou futuro mudado como de outro tópico) ganham força a cada dia.
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digo_s
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Idade: 41Registrado em: Terça-Feira, 7 de Março de 2006
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| Bodaum escreveu: |
AMBIGUIDADES DE NAMASTE:
O episódio 05x09 não foi centrado em ninguém nem teve grandes revelações, por isso os detalhes são importantes:
Os números estão de volta na torre. Isso implica em duas possibilidades, ou alguém os gravou de novo ou a Danielle nunca gravou sua mensagem.
Na conserva entre Ben, Sun e Frank, Benjamin diz que seu grupo está na Vila.
Ao chegar à doca e nas suas adjacências não vimos sinal dos Hostis e sim da Fumaça. Deste fato conclui-se que: ou o Ben mentiu ou os Hostis nunca habitaram aquele local.
Vimos que pelo menos a doca e suas adjacências estão abandonadas e com símbolos e placas da Dharma. Disso se podem tirar duas ideias: Os Hostis nunca mudaram o "visual" do local e a explosão do submarino não afetou a doca. A outra ideia diz que o submarino nunca explodiu e os Hostis nunca habitaram a Vila e suas adjacências.
Os produtores não lançaram essas informações a toa. Não sei se já disseram algo sobre imutabilidade ser regra em Lost, mas se disseram pode-se desacreditar. Já disseram que quem morre permanece morto, seria até fácil aceitar o Christian e Yemi como fantasmas ou a Fumaça, mas o Locke chupando aquela manga foi demais.
Então a não ser que eles tenham uma explicação plausível para isso tudo, a ideia de correção do curso (ou futuro mudado como de outro tópico) ganham força a cada dia. |
Ou ganha força a cada dia, tudo depende da forma como você ve.
Tudo q você citou tem duas explicações, cada uma condiz com uma das teorias.
Ou seja, não vejo de onde você ta tirando q a teoria da correção de curso ganha força.
E Ben não diz q os outros estavam na vila, disse q encontrariam suprimentos lá. E oq Ben diz nãos e escreve. Pra mim elesabe claramente q os outros estão no templo esperando notícias dos q sairam.
Quando Ben vai mover a ilha, os outros assimiram Locke como seu lider, e estão este some na frente deles. É possível q eles estejam no templo esperando Locke voltar.
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Lekeeon
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| digo_s escreveu: |
| Lekeeon escreveu: |
Você está muito confuso.
Em Namaste, o que vimos de "escombros" não é a Dharmaville!
Aquilo ali é a "chegada do submarino"; as docas.
E nós nunca tinhamos visto como essa área havia ficado após a purgação.
A Dharmaville fica beeeem distante dali.
Logo, você não pode utilizar esse detalhe como prova de que o passado foi mudado. Sinto muito. |
Não acho q fica bem distante dali não.
Deve ser uns poucos minutos de caminhada. Mas obviamente não é o mesmo lugar.
Digo isso por causa do episódio q Locke explode o submarino, eles chegam ali rapidinho.
E até por esse episódio e o anterior. Sabemos q a estação de segurança fica ali no porto. Isso porque Sayid foi levador para a estação de segurança, e Sawyer chega com ele ali no porto, tanto q Jack e cia veem ele lá.
No episódio LeFlour, os carinhas da segurança saem correndo da estação para avisar Sawyer, eles vão correndo a pé, e não de Van ou carro. Eles não fariam isso se a vila fosse beeem distante, ainda mais q eles estavam com pressa.
De qualquer forma, concordo com você, as docas devia ser uma area q não era utilizada pelos outros, e por isso sempre ficou abandonada e estava abandonada daquele jeito em 2007.
E Também concordo com você sobre o rapaz ai de cima, alguém q diz q se a imutabilidade existisse não teriamos saido das cavernas não tem a menor ideia do q está falando. |
Muito bem notado sobre a estação de segurança, digo_s
Sobre a distância das Barracks para as docas, fiquei na dúvida e fui pesquisar mapas da ilha e fotos.
Segundo os mapas, fica a uma distância considerável. Considerável a ponto de ser necessário, acredito, utilizar as kombis pelas "estradas" construídas.
Foto para ilustrar:
Pelo que pude interpretar pelos muitos mapas que se contradizem, as docas ficam, obviamente perto do mar, e de um mar que não vemos nesta foto. As docas ficam à sul da Dharmaville vista nessa foto.
De qualquer forma, o fato é que não há problema, como você também acredita, em haver locações abandonadas/"deixadas de serem usadas" pelos próprios hostis.
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