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23/05/2010
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| [PARADOXO] De onde surgiu a bússola? |
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Mensagem |
digo_s
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Sexo: 
Idade: 41Registrado em: Terça-Feira, 7 de Março de 2006
Mensagens: 892
Tópicos: 7
Localização: Rio de Janeiro/RJ
Grupos:
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| agnaldov escreveu: |
Exato! Mas nesse caso existiriam duas cordas e duas bússolas iguais, e no loop seguinte três, e no seguinte quatro e assim por diante.
Continuamos com um paradoxo.
A não ser que não exista um loop infinito. Assim caímos no grande problema: imutabilidade x correção de curso |
Também não existe loop infinito.
Na imutabilidade tudo só acontece uma vez.
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Marcus Valerio XR
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Sexo:
Idade: 52Registrado em: Quinta-Feira, 26 de Outubro de 2006
Mensagens: 135
Tópicos: 2
Localização: Brasilia - Brasil
Grupos: Nenhum |
| digo_s escreveu: |
Marcus Valerio XR, você leu algo do q eu postei antes?
O paradoxo não é a unica explicação. Eu dei uma explicação totalmente condizente com o q realmente foi mostrado até agora e q não tem paradoxo nenhum. |
Não. Infelizmente eu não tinha lido. Dexei a página aberta por várias boas e esqueci de atualizar anter de enviar a mensagem. Desculpe.
A solução de "Duas Bússolas" (que na verdade é a mesma duplicada) realmente parece solucionar o problema. Mesmo porque Lost, pelo jeito, está usando uma das formas de viagem no tempo que é menos problemática, a Pré-Determinista, isto é, nada pode ser mudado, e a própria viagem no tempo estaria prevista num âmbito "Supra Temporal"
Eu escrevi um livro virtual de ficção científica que trabalha com essa possibilidade, que é
Os Crononautas
Também tenho um texto, em perpétuo desenvolvimento, chamado
Viagens no Tempo e Paradoxos Temporais, que nunca terminei exatamente por jamais ter finalizado uma teoria completa das Viagens no Tempo. Outro interessante é de um visitantes meu
Glossário de Paradoxos Temporais, que propõe uma versão similar deste caso da bússola. Esse mesmo visitante também deixou uma mensagem comentando meu texto original sobre assunto, que pode ser vista em
Mensagem de Eduardo Torres.
Mas chega de fazer propaganda. Vou tentar sintetizar o que já disseram aqui. Vejamos:
Suponhamos que a Bússola tenha sido criada em 1900 e em 1954, estando de posse dela, Richard ganhe "outra", passando então a ter duas. Vamos chamar a Bússola orginal de B1, e a bússola do futuro de B2.
Richard ficará com as duas até o ano de 2004, quando entregará B1 para Locke. TEM QUE SER B1! Se ele entregar B2 acontece o tal Paradoxo que já foi apontado. A partir daí, Richard terá somente a B2.
O problema que aí há outros problemas envolvidos. Além de ser uma violação do Princípio Lógico da Identidade, que incorre em violar o princípio de Não-Contradição (pois haveria uma "Mesma" bússola em dois lugares ao mesmo tempo), viola também a Primeira Lei da Termodinâmica, pois a matéria inclusa na B2, seria a mesma da B1, e mais uma vez, seria como se tal matéria teria vindo do nada.
Estou tentando achar soluções para esses outros problemas. E é por isso que, apesar de ser escritor de ficção científica, não gosto de escrever sobre Viagens do Tempo que envolvam paradoxos.
Viagem do Tempo sempre dá nós no cérebro. Se Lost conseguir sustentar um sistema coerente, vai ser uma façanha histórica.
Amigavelmente...
_________________
Marcus Valerio XR
FREE MIND!!!
http://www.xr.pro.br
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Aslam
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Sexo:
Idade: 55Registrado em: Quarta-Feira, 20 de Julho de 2005
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Localização: Goiânia
Grupos: Nenhum |
| Marcus Valerio XR escreveu: |
O problema que aí há outros problemas envolvidos. Além de ser uma violação do Princípio Lógico da Identidade, que incorre em violar o princípio de Não-Contradição (pois haveria uma "Mesma" bússola em dois lugares ao mesmo tempo), viola também a Primeira Lei da Termodinâmica, pois a matéria inclusa na B2, seria a mesma da B1, e mais uma vez, seria como se tal matéria teria vindo do nada.
Viagem do Tempo sempre dá nós no cérebro. Se Lost conseguir sustentar um sistema coerente, vai ser uma façanha histórica.
Amigavelmente...[/color] |
Falou tudo, muito boa sua sintese, me interessei em ler seus escritos.
Eu estava realmente achando que ainda tinha algo cientificamente errado com a explicação da segunda bussola, que apesar de solucionar o paradoxo, criava uma situação no minimo exotica, como alguém pode fabricar um unico objeto e ele se tornar dois? alem de que esta explicação só é possivel para objetos não-unicos, se Richard e Locke estivesse trocando uma peça de metal de uma nave alienigena, não poderiam comprar outra igual, visto que ela é unica, ou uma obra de arte como um quadro famoso, não se tem copias disto para se comprar.
Mas, eu creio que viagens temporais, já são, segundo Hawking, impossiveis, suas consequencias então, mais impossiveis ainda. Como estamos discutindo sobre uma ficção, devemos relevar isto para uma licença poetica dos autores para poderem desenvolver a trama.
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digo_s
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Sexo:
Idade: 41Registrado em: Terça-Feira, 7 de Março de 2006
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Localização: Rio de Janeiro/RJ
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Olha, esse paradoxo q você falou da matéria igual em dois lugares eu não acho q existe.
E se existir, é um problema da viagem no tempo como um todo.
Porque pensa só, se qualquer coisa vai ou para o passado, ou para o futuro, carregando consigo aquela mesma matéria, não importa oq seja, a matéria vai existir nesse outro tempo.
Um exemplo com a bussola.
Mesmo q a bússola existido de 1954 ate 1960 e sido criada em 1980 e ido para o passado em 2009. Dessa forma nunca teríamos a mesma bússola no mesmo tempo. Mas e dai? A matéria q foi usado para fazer a bússola em 1980 já existia em 1954, quando a bussola chegou do futuro. E quando ela foi destruída em 1960, a matéria não desapareceu, a bussola só deixou de existir como bussola. E em 1980 quando a bussola foi construída, essa matéria vai continuar existindo no universo.
Ou seja, oq quero falar é q se você considera a mesma matéria não pode existir duas vezes no mesmo tempo, então temos:
Ou viagens do tempo são impossíveis, pois sempre teremos esse paradoxo.
Ou a matéria não pode ser considerada exatamente a mesma.
Sinceramente, eu acho bobagem entrar nessas questões tão profundas para discutir viagens no tempo em lost. Mas entendo q seu interesse sobre o assunto não vem somente de Lost. Acho q você podia procurar outras teorias então, q possam explicar esse "surgimento" de matéria, pois da sua forma de pensar, nenhuma viagem do tempo é possível, se tiver q obedecer a 1ª lei da termo dinâmica.
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Aslam
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Sexo:
Idade: 55Registrado em: Quarta-Feira, 20 de Julho de 2005
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| digo_s escreveu: |
| Aslam escreveu: |
| Sim, ai se desfaz o paradoxo, somente se ele tiver uma bussola comprada por ele. |
Comprada, achada, feita, roubada...
Só não pode ser a mesma versão da bussula q recebeu do Locke em 1954. |
Richard afirmou que era a mesma bussola, paradoxo ON...
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Psy_Fernando
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Idade: 57Registrado em: Terça-Feira, 7 de Março de 2006
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| PedrØ RØcha escreveu: |
Meu, 50 anos é um solo "super-fértil"´(metáfora você entende?) para os roteiristas.... A bussola tem mais saidas paradoxais do que a suposta morte do Ben criança. Meu palpite é, Richard encontrar a bússola numa época em que ele já tenha perdido e/ou desruído a bussola que Locke deu pra ele. Para os roteiristas, explicar isso aí tá mais facil do que explicar, por exemplo, a idade de Charlotte e se Ben criança sobrevive ou não ao tiro de Sayid. |
Saídas possíveis acredito que os roteristas encontraram, mas essa de achar a bussola após te-la destruido é forçada demais. Gostei mas da brincadeira da série cronologica desde a fabricação da bussola até o loop 1954/2004. Este indicaria que a bussola deixaria de existir após 2004? isto seria consequencia do paradoxo
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digo_s
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Sexo:
Idade: 41Registrado em: Terça-Feira, 7 de Março de 2006
Mensagens: 892
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Localização: Rio de Janeiro/RJ
Grupos:
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| Aslam escreveu: |
| digo_s escreveu: |
| Aslam escreveu: |
| Sim, ai se desfaz o paradoxo, somente se ele tiver uma bussola comprada por ele. |
Comprada, achada, feita, roubada...
Só não pode ser a mesma versão da bussula q recebeu do Locke em 1954. |
Richard afirmou que era a mesma bussola, paradoxo ON... |
Sim, agora concordo q o mais provavel é q a bussola seja um paradoxo, já q Richard parece ter dito q era a mesma bussola. Mas só vou dar certeza depois q reassistir e analizar melhor a cena.
Confesso q essa revelação não me chamou atenção dentro da grandiosidade q foi o episódio todo. Até cheguei a citar isso no meu post lá no tópico do episódio, mas nem me aprofundei muito em analizar, tiveram coisas bem mais importantes.
Agora também podemos tentar pensar em o quanto algo q não tem uma "origem" no tempo pode ser considerado um paradoxo se você considerar a imutabilidade como viagente. Esse paradoxo da bussola é diferente do paradoxo do avô.
Eu cheguei até a cogitar a imortalidade do Richard vir dai. Ele pode nunca ter nascido, ter vindo do futuro com aparencia de 30 anos, não envelhecer, viver por mais 100 anos na ilha, e no futuro perder a memória e voltar para o passado.
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Aslam
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Sexo:
Idade: 55Registrado em: Quarta-Feira, 20 de Julho de 2005
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| digo_s escreveu: |
| Aslam escreveu: |
| digo_s escreveu: |
| Aslam escreveu: |
| Sim, ai se desfaz o paradoxo, somente se ele tiver uma bussola comprada por ele. |
Comprada, achada, feita, roubada...
Só não pode ser a mesma versão da bussula q recebeu do Locke em 1954. |
Richard afirmou que era a mesma bussola, paradoxo ON... |
Sim, agora concordo q o mais provavel é q a bussola seja um paradoxo, já q Richard parece ter dito q era a mesma bussola. Mas só vou dar certeza depois q reassistir e analizar melhor a cena.
Confesso q essa revelação não me chamou atenção dentro da grandiosidade q foi o episódio todo. Até cheguei a citar isso no meu post lá no tópico do episódio, mas nem me aprofundei muito em analizar, tiveram coisas bem mais importantes.
Agora também podemos tentar pensar em o quanto algo q não tem uma "origem" no tempo pode ser considerado um paradoxo se você considerar a imutabilidade como viagente. Esse paradoxo da bussola é diferente do paradoxo do avô.
Eu cheguei até a cogitar a imortalidade do Richard vir dai. Ele pode nunca ter nascido, ter vindo do futuro com aparencia de 30 anos, não envelhecer, viver por mais 100 anos na ilha, e no futuro perder a memória e voltar para o passado. |
Gostei desta sua teoria, podemos dar mais uma trabalhada nela. Mas é o cumulo do paradoxo, chega a ser o paradoxo do paradoxo. Alpert viajante do tempo, vive no dimensão atemporal...
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Gourmet Erótico
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Idade: 53Registrado em: Sexta-Feira, 24 de Junho de 2005
Mensagens: 2.537
Tópicos: 146
Localização: Secreta
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Eu acredito que quando Richard afirma que a bússola está enferrujada, fica claro que ela se deteriorou. Logo não está num loop paradoxal.
Vejam bem que ele afirma que ela está "enferrujada e ainda apontando para o norte".
Em algum ponto da história essa bússola vai parar de funcionar ou se perder e sua versão nova vai ser adquirida. Isso só significa que ainda teremos mais viagens no tempo pela frente.
Acho mais provável acontecer a aquisição de uma bússola nova. Se essa bússola estivesse num loop, ela não poderia envelhecer, para não criar nenhum paradoxo. E seria uma bússola nunca fabricada, o que resultaria em outro paradoxo.
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The people in these towns, they're asleep.
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Sometimes, life forces you to cross the line. You're going about your normal everyday routine, when suddenly something truly awful happens and all that pent-up rage you feel about your job, your marriage, your very existence, is released with unstoppable fury. Some call it 'reaching the breaking point' others call it 'breaking bad'.
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Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that. - George Carlin
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PedroJungbluth
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Sexo:
Idade: 42Registrado em: Sexta-Feira, 7 de Abril de 2006
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tudo me parece mal explicado.
Revi o episódio, e apesar de Locke anteriormente perguntar para Richard sobre a bússula, ele não fala especificamente para Alpert dá-la ao Locke baleado. Quem faz isso por conta própria é o Alpert. Vi isso revendo o primeiro episódio.
Alpert diz: " A próxima vez que me ver, você vai me dar isso" e entrega para ele uma bússula.
Eu pesquei a imagem. Não é muito nítido, mas parece ser uma bússula nova:
Agora, resolvi ir para o terceiro episódio, onde temos a cena onde Richard observa a bússula recém recebida por Locke:
Reparem, é uma bússula nova, acabamento dourado, com uma faixa preta no aro externo.
Bem, depois disso voltei para o capítulo 15, onde vemos saindo do bolso do Alpert uma bússula sem acabamento algum, numa cor marrom, proveniente da oxidação:
Dessa maneira, fica bem claro para mim, apesar de não terem explicado isso em Lost, e provavelmente nunca explicarão, justamente para deixar os menos atentos com essa impressão de paradoxo/erro da produção, enquanto os que puderem deduzir vão perceber que Alpert, cuidando da velha bússula, encontra uma igual nova, e é essa que ele dá para Locke.
É a única explicação. Não teria como a bússula ter rejuvenescido para entrar no loop, sendo uma aberração sem começo ou fim.
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leandroasp2
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Sexo:
Idade: 42Registrado em: Terça-Feira, 3 de Março de 2009
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Localização: Island of the Others
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| PedroJungbluth escreveu: |
tudo me parece mal explicado.
Revi o episódio, e apesar de Locke anteriormente perguntar para Richard sobre a bússula, ele não fala especificamente para Alpert dá-la ao Locke baleado. Quem faz isso por conta própria é o Alpert. Vi isso revendo o primeiro episódio.
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Concordo contigo. Locke não deixa explicito que Alpert deveria entregar a bússola ao Locke da floresta. Alpert com certeza entregou outra bussola (nova) ao Locke da floresta. Com isso o paradoxo deixa de existir.
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Programador e Analista
Nanuni Kokoritu
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Renata66
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Sexo: 
Idade: 58Registrado em: Sábado, 4 de Março de 2006
Mensagens: 1.618
Tópicos: 10
Localização: SP
Grupos: Nenhum |
Acho q os roteiristas devem estar rolando de rir lendo tudo isso...
Duvido q eles tenham pensado tudo isso... e depois comparar fotos de episódios desta temporada é meio arriscado, já q estamos na temp campeã de erros de continuidade... não dá pra confiar não.
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PERDIDO_DF
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Sexo:
Idade: 53Registrado em: Domingo, 25 de Janeiro de 2009
Mensagens: 143
Tópicos: 2
Localização: Brasilia
Grupos: Nenhum |
| PedroJungbluth escreveu: |
Dessa maneira, fica bem claro para mim, apesar de não terem explicado isso em Lost, e provavelmente nunca explicarão, justamente para deixar os menos atentos com essa impressão de paradoxo/erro da produção, enquanto os que puderem deduzir vão perceber que Alpert, cuidando da velha bússula, encontra uma igual nova, e é essa que ele dá para Locke.
É a única explicação. Não teria como a bússula ter rejuvenescido para entrar no loop, sendo uma aberração sem começo ou fim. |
Falei sobre o paradoxo no post abaixo:
http://www.lostbrasil.com/viewtopic.php?t=25625&postdays=0&postorder=asc&&start=123
PedroJungbluth, OK, considerando que a bússola seja outra (o que não acredito), e que isso nunca será confirmado de forma clara em LOST ("para deixar os menos atentos com essa impressão de paradoxo/erro da produção". Pra que isso?):
Eu vejo outro paradoxo, considerando a teoria da imutabilidade vigente, explico:
2007: Richard passa uma bússola nova (chamemos de "bússola1"), diferente daquela que Locke lhe deu em 1954 (chamemos de "bússola0"), e pede para que ele entregue a bússola a ele mesmo em 1954.
1954: Locke entrega à Richard a bússola que acabara de receber em 2007, a bússola1.
Mas no passado, Richard teria recebido a bússola0 e não a bússola1 = cai por terra a teoria da imutabilidade.
OK, neste caso não existiria a teoria da imutabilidade...
Richard alterou o passado, 1954, com uma ação do presente, 2007.
segue o loop: 2007 novamente, se Richard tem a opção (livre arbítrio) de passar a bússola1 (a bússola0 sumiu!  ), ou uma nova bússola2, ele poderá fazer qualquer coisa... Tudo pode!
Mas peraê, se Richard pode, qualquer um, seja viajante do tempo, seja alguém que influencie um viajante do tempo (Widmore, Eloise, etc...) pode também!
Daí, passamos 5 anos assistindo uma série que abusava das relações causa-efeito e ligações entre personagens para só agora descobrir que qualquer possibilidade é viável! Temos N realidades alternativas. Seria difícil de engolir. 
E aquela historinha de que o Michael tentava se matar e não conseguia e no dia da morte até o Christian veio dizer adeus? Aquilo foi fato: Michael não podia se matar. Só pra ele vale a imutabilidade? O que o impedia? Era a ilha? Por que?
Na boa?
O Ministério da Cultura adverte: Especule com moderação.
Os roteiristas estão lançando situações pra gerar discussão/ibope sem nenhuma preocupação em fechar as pontas no final.
Pra que a bússola nesta história toda?
Por que não deixariam claro que Richard teria enviado uma bússola diferente?
De outro modo, por que gerar um paradoxo?
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giovanni.lost
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Sexo:
Idade: 40Registrado em: Sexta-Feira, 8 de Maio de 2009
Mensagens: 1
Tópicos: Nenhum
Localização: Porto Alegre
Grupos: Nenhum |
fato simples:
Episodio 5x15: Locke chega com o javali nas costas e PEGA a bússola do Richard... Richard não tem mais a bússola... Em seguida, eles vão até o avião encontrar o Locke baleado, e o Richard dá a bússola pro Locke baleado...
Richard tem 2 bússolas no bolso, e entrega uma delas pro Locke... A bússola existe 2 vezes... é a mesma bússola que coexiste em um mesmo tempo... da mesma maneira que existem 2 John Locke na mesma cena =D
Linha do tempo:
1954 - Richard JÁ TEM a bússola (saiba lá Deus como), e o Locke entrega a bússola pra ele... a partir desse fato, Richard passa a ter 2 bússolas, que na verdade são a mesma bússola de épocas diferentes...
atualmente - Richard entrega uma bússola para cada Locke... na praia ele entrega a mais velha, a que foi recebida do Locke do futuro... e a dele mesmo (a que ele já possuia em 1954 ) ele entrega pro Locke baleado ... que vai voltar e entregar pro Richard de 1954, que naquele momento, só possuia 1 bússola...
e assim fecha o ciclo...
num plano 'tempo X espaço' tanto o locke quanto a bússola existem em tempos iguais, mas espaços diferentes... queria uma explicação para caso o Locke encostasse no Locke... isso sim seria um paradoxo =D
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Aslam
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Sexo:
Idade: 55Registrado em: Quarta-Feira, 20 de Julho de 2005
Mensagens: 504
Tópicos: 17
Localização: Goiânia
Grupos: Nenhum |
| giovanni.lost escreveu: |
fato simples:
Episodio 5x15: Locke chega com o javali nas costas e PEGA a bússola do Richard... Richard não tem mais a bússola... Em seguida, eles vão até o avião encontrar o Locke baleado, e o Richard dá a bússola pro Locke baleado...
Richard tem 2 bússolas no bolso, e entrega uma delas pro Locke... A bússola existe 2 vezes... é a mesma bússola que coexiste em um mesmo tempo... da mesma maneira que existem 2 John Locke na mesma cena =D
Linha do tempo:
1954 - Richard JÁ TEM a bússola (saiba lá Deus como), e o Locke entrega a bússola pra ele... a partir desse fato, Richard passa a ter 2 bússolas, que na verdade são a mesma bússola de épocas diferentes...
atualmente - Richard entrega uma bússola para cada Locke... na praia ele entrega a mais velha, a que foi recebida do Locke do futuro... e a dele mesmo (a que ele já possuia em 1954 ) ele entrega pro Locke baleado ... que vai voltar e entregar pro Richard de 1954, que naquele momento, só possuia 1 bússola...
e assim fecha o ciclo...
num plano 'tempo X espaço' tanto o locke quanto a bússola existem em tempos iguais, mas espaços diferentes... queria uma explicação para caso o Locke encostasse no Locke... isso sim seria um paradoxo =D |
Gente como é duro admitir, mas é um paradoxo.
Não tem 2 bussolas, a MESMA bussola que Richard tira do bolso é a MESMA que ele entrega para Locke, minutos depois. Locke o instruiu a entregar a MESMA bussola. não EXISTEM 2 BUSSOLAS.
Alias, houveram mais paradoxos no episodio alem da bussola:
 Locke manda Richard dizer para o Locke ferido que ele devia morrer, mas ele sabia que devia morrer porque Richard disse que ele ia morrer. Esta ideia da morte de Locke, não é originaria de nenhum dos dois, Locke ouve de Richard, que por sua vez, ouve de Locke, e assim por diante em um loop infinito.
Elloise já estava gravida, talvez nem tinha dado o nome ao filho ainda, e alguém dizendo ser seu filho chamado Daniel Faraday aparece, e ela poe o nome do filho de Daniel Faraday mesmo sendo filho da famila Hawking e Widmore.
Mas hoje, assisti o Season Finale de Fringe de J.J. Abrahams, autor do Lost, e acho que pesquei uma explicação otima, teria que trabalhar um pouco para contextualizar com Lost.
Chama-se "Road not Taken" (A estrada não escolhida)
O cientista maluco Walter Bishop, explica que a realidade é composta de 2 mundos, o mundo natural e o mundo alternativo, composto de opções não escolhidas pelo mundo natural. Se pudessemos conhecer as ações alternativas das "Estradas não Escolhidas" então poderiamos fazer com que o nosso mundo natural, tivesse a melhor escolha dentre as alternativas.
Interessante, não é?
A ilha através das viagens temporais, deve mostrar a "Road not Taken"!
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