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23/05/2010
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| Experiencias de Faraday - Possivel paradoxo |
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zorrao
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Idade: 41Registrado em: Terça-Feira, 23 de Junho de 2009
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Galera,
já li em topicos o pessoal discutindo sobre paradoxos do passado e em especial aqueles q podem estar ocorrendo em Lost, como por exemplol o "paradoxo da bussola".
Tava revendo as temporadas de lost e ontem assisti o 4x05 (the constant). Nele encontrei mais um ponto discutivel em relação a viagens no passado e paradoxos. Procurei por cima por topicos q contivesse esta discussao, mas não encontrei. Portanto, se for repetitivo me descuklpem, por favor!!
Voltando ao 4x05: Neste epi, quando nosso amigo Des esta em frenesi por conta de sua mente estar pulando em 2 datas diferenmtes, ele é levado a enfermaria da fragata, e la, ele conversa com o Faraday (q ficou na ilha) pelo telefone. Tentando ajudar o Des a sair dessa confusão, ele pede ao brotha para procura-lo naquela epoca em q a mente do Des esta pulando (1996). O Faraday passa o seu endereço em Oxford e diz para o Des uma mensagem para convencer o fisico na epoca de 1996: "me mande calibrar o equipemento em 2.342 e manter a ocilação em 11Hz" (ou coisa parecida). então a mente do Des vai para 1996, ele procura o fisico, passa o "recado" e o experimento funciona.
aí q entra o problema: os numeros de calibragem do experimento do Faraday em 1996 so funcionam pq o Des que passa pro fisico em 1996.
então, de onde saiu esses numeros (2.342 e 11Hz)?
Resumindo:
- Antes de 1996: Faraday tenta realizar o experimento de deslocamento temporal da mente do rato, mas ainda não consegue (provavelmente por não acertar a correta calibração dos valores das equaçõesa).
- XX/XX/1996: Des (com os numeros "vindos do futuro") passa os numeros de calibração para o Faraday em Oxford e o experimento funciona.
- 2004: Faradey passa os numeros pro Des conseguir convencer o Faraday do passado de que o brotha é um "viajante do tempo".
Mas de onde surge esses valores? O Faraday não sabia dos numeros da calibração antes do Des (em 1996) falar pra ele. então como o experimento pode ter dado certo? Por sorte?
alguém tem alguma sugestao?
Quem sabe ate sou eu q to vendo pelo em ovo e não to conseguindo destrinchar esse problema....
Abraços
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Bloody hell!!!
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kakkau
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Idade: 47Registrado em: Sexta-Feira, 15 de Maio de 2009
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Eu acho que Faraday do futuro ( na Ilha) passou os valores que ele havia descoberto e que funcionavam, só que em data posterior a que a mente de Desmond se encontrava. Dessa maneira, quando Desmond o procurou em 1996 ele ainda não sabia dos valores, porque ainda não os havia descoberto. Então, Desmond e Faraday do futuro, fizeram com que o Faraday do passado poupasse tempo pesquisando e acertasse logo a calibragem certa. Assim, o Faraday do passado iria acreditar em Desmond e ajudá-lo no que ele estava precisando.
Resumindo: a visita de Desmond só acelerou as descobertas que fatalmente Faraday faria. Abraços
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zorrao
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Sexo:
Idade: 41Registrado em: Terça-Feira, 23 de Junho de 2009
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| kakkau escreveu: |
Eu acho que Faraday do futuro ( na Ilha) passou os valores que ele havia descoberto e que funcionavam, só que em data posterior a que a mente de Desmond se encontrava. Dessa maneira, quando Desmond o procurou em 1996 ele ainda não sabia dos valores, porque ainda não os havia descoberto. Então, Desmond e Faraday do futuro, fizeram com que o Faraday do passado poupasse tempo pesquisando e acertasse logo a calibragem certa. Assim, o Faraday do passado iria acreditar em Desmond e ajudá-lo no que ele estava precisando.
Resumindo: a visita de Desmond só acelerou as descobertas que fatalmente Faraday faria. Abraços |
Kakkau, valeu pela resposta.
então, a 1a coisa q eu pensei foi isso Também.
Mas depois descartei esta hipotese devido a imutabilidade. Se o Desmond tivesse "acelerado" as pesquisas do Faraday fornecendo os valores certos de cara, isso alteraria o passado do fisico. E pelo q o pessoal vem descutindo (exaustivamente) em outros topicos, a conclusao - ainda q inicial - é q Lost esta mantando a imutabilidade.
Tanto creio nisto q quando o Faraday esta conversndo com o Des pelo fone tentando ajuda-lo, ele procura em seu diario pelos numeros. E os encontra em forma de anotação rapida, no meio de uma bagunça de graficos e equaçoes. No final do epi, ainda folhando o diario, ele encontra uma anotação (Também de forma deslocada) de q se algum problema ocorrer, o Des seria sua constante. Eu entendi isso como uma probva de q realmente quem forneceu os valores foi o Des. Correto?
Dessa forma, os numeros continuam inseridos em um loop sem serem descobertos, sendo apenas utilizados.....
Q q você acha??
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joaopedro1
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Eu acho que o Faraday sabia sim os números pra calibrar o aparelho. Ele disse para Desmond mencioná-los no passado simplesmente para convencê-lo de que não era alguém zombando de sua cara.
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zorrao
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Idade: 41Registrado em: Terça-Feira, 23 de Junho de 2009
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| joaopedro1 escreveu: |
| Eu acho que o Faraday sabia sim os números pra calibrar o aparelho. Ele disse para Desmond mencioná-los no passado simplesmente para convencê-lo de que não era alguém zombando de sua cara. |
Boa tentativa joaopedro1!
Acontece q nesse epi (4x05) pela ordem dos acontecimentos, tudo leva a crer q o Faraday ainda não tinha obtido exito em sua experiencia. Ou seja, ele ainda não sabia com quais numeros regular o dispositivo.
Saca so:
~20:40 ate 21:00: Faraday ajusta os dispositivos com os numeros fornecidos peli brotha e coloca o rato no labirinto com o canhao em cima dele;
~21:03 ate 21:15: Des: "O que isso faz"
Faraday: "Bem, se os numeros que me deu estiverem corretos... o que isto vai fazer... é soltar eloise pelo tempo, como fez com voce.
22:06: apos eloise percorrer o labirinto: Faraday: "Funcionou! É incrivel."
22:36: apos breve exploicação do Faraday sobre o experimento: Des: "E como isso vai me ajudar?"
22:37: Farady: "Voce? Ajudar cvoce? não entende. não o mandei para ca para me ajudar?"
Portanto, fica claro q o Faraday ainda não tinha obtido exito na experiencia, e so o conseguiu com os numetos q o Des passou pra ele.....
Para mim pelo menos, a duvida sobre esse loop permanece!
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kakkau
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Idade: 47Registrado em: Sexta-Feira, 15 de Maio de 2009
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| Citação: |
Dessa forma, os numeros continuam inseridos em um loop sem serem descobertos, sendo apenas utilizados.....
Q q você acha??
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Não tinha analisado por este ângulo... ou seja, quem descobriu os valores? Pois se Desmond passou para Faraday, ele testou e funcionou, não precisaria mais pesquisar, apenas aprimorar a descoberta.
Contudo, o Faraday do futuro havia pesquisado os valores, anotado na caderneta, em função de seus problemas de memória, e para facilitar a vida de seu Eu do passado, deu os números para Desmond. Mesmo porque você cita este trecho do diálogo entre Desmond e Faraday:
| Citação: |
Des: "E como isso vai me ajudar?"
22:37: Farady: "Voce? Ajudar cvoce? não entende. não o mandei para ca para me ajudar?"
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onde para mim fica claro que o Objetivo do Faraday do futuro era poupar tempo em pesquisas.
A imutabilidade talvez só se aplique a eventos determinados, sendo que alguns podem ser acelerados, anulados ou mudados... desde que eles não alterem o fluxo da rua "tempo".
Talvez essa seja a prova cabal de que precisávamos, para constatar que o futuro pode sim, ser alterado ( embora eu não concorde com isso!).
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PedroJungbluth
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eu apóio a imutabilidade, desde que não caia nos paradoxos de criação espontânea de conceitos complexos.
Na verdade, as teorias de ficção científica que incluem mudanças no tempo (como em "De volta para o futuro") servem justamente para corrigir esses paradoxos.
Na série Sarah Connor Cronicles, existe uma suposição interessante: a viagem do tempo seria uma inserção futura de um elemento não existente na cronologia original. Ou seja, a cada novo elemento inserido, o futuro se torna outro.
Considerando que o futuro realmente é algo a se construir, essa afirmativa é válida e acaba com o problema dos paradoxos, mas talvez não seja considerada cientificamente crível para grande parte da audiência.
Na série, eles usaram um termômetro para isso: a data do dia do Julgamento, que se alterava de acordo com a linha de tempo que cada um percorria.
Isso contradiz a própria cinessérie, pois no primeiro filme Jonh Connor já existia no futuro, sendo filho de Reese, antes de qualquer viagem no tempo.
Para inserir meu cometário nesse tópico, posso dizer que o paradoxo da criação do nada da informação de como regular a maquina mostra que realmente os produtores estão na linha da imutabilidade, ignorando os paradoxos que ela produz. Espero pelo menos que seja uma linha sólida.
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kakkau
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Sexo:
Idade: 47Registrado em: Sexta-Feira, 15 de Maio de 2009
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| Citação: |
posso dizer que o paradoxo da criação do nada da informação de como regular a maquina mostra que realmente os produtores estão na linha da imutabilidade, ignorando os paradoxos que ela produz.
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Na verdade não vejo um paradoxo nesse caso, não! Porque como foi citado acima ouve uma inserção de novo elemento, que acelerou a descoberta, mas não interferiu o resultado final, assim voltamos de novo para a teoria da imutabilidade. Pelo que eu pude entender os produtores fazem com que sejam inseridos fatos novos na cronologia original, mas demonstram que esses elementos não interferem no evento final: a imutabilidade. Acredito então que a imutabilidade se aplique a fatos maiores (constantes), mas que também existem as variáveis, que contudo não iriam alterar de forma significativas as primeiras. Basta lembrar do filme "A máquina do tempo": o cara cria a máquina após a noiva morrer e a primeira providência dele é tentar salvá-la, fracassando em todas as tentativas. Porque ele não consegue salvá-la? A resposta é: porque ela foi a responsável por ele ter construido a máquina do tempo, ou seja, ela é a constante. No filme, ele já tinha a idéia de construir a máquina, contudo só efetivou seu intento, quando ela morreu.
Sintetizando: o Faraday do futuro levou anos pesquisando e achou os números. Por esperteza, fez com que Desmond os passasse para o Faraday do passado, lhe poupando tempo. Em algum ponto da linha do tempo ele criou a coordenada e isso não pode ser alterado, porque é ponto fundamental, uma constante.
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zorrao
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Sexo:
Idade: 41Registrado em: Terça-Feira, 23 de Junho de 2009
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Tópicos: 1
Localização: Sampa
Grupos: Nenhum |
[quote="kakkau"]
| Citação: |
o Faraday do futuro levou anos pesquisando e achou os números. Por esperteza, fez com que Desmond os passasse para o Faraday do passado, lhe poupando tempo. Em algum ponto da linha do tempo ele criou a coordenada e isso não pode ser alterado, porque é ponto fundamental, uma constante. |
O problema desta afirmação, kakkau, é q acontecendo isto, o passado do Faraday é alterado. Se em uma "1a linha do tempo" (to chamando assim pra ficar mais didatico) o fisico descobre os numeros com os proprios esforços e pesdquisas, mas mais tarde envia o Des pro passado pra ele "ensinar" esses numeros antes do Faraday do passado ter descoberto, isso cria uma "2a linha do tempo" na qual o fisico não descobriu os numeros, mas sim foi dito pra ele. Isso acarretaria em uma mudança brusca no passado, inclusive de sua memoria.
Neste caso, como ficaria a superposição de memorias dele?
[quote="kakkau"]
| Citação: |
Pelo que eu pude entender os produtores fazem com que sejam inseridos fatos novos na cronologia original, mas demonstram que esses elementos não interferem no evento final: a imutabilidade. Acredito então que a imutabilidade se aplique a fatos maiores (constantes), mas que também existem as variáveis, que contudo não iriam alterar de forma significativas as primeiras. |
OUtra coisa. Mesmo pequenas mudanças de rumo (neste caso no passado) poderiam acarretar em grandes alterações no presente e no futuro devido a superposição de efeitos. Seria como um efeito bola de neve (teoria do caos - "o bater de asas de uma borboleta na asia pode acarretar em um furacao nos eua").
O simples fato de o fisico ter adiantado seu progresso com o ajuste do dispositivo em algum tempo (dias, meses ou anos) poderia resultar em uma cadeia de efeitos completamente diferente e imprevisivel.
O pessoal vinha discutindo um exemplo parecido deste cujo tema central era a bussola do Lock (ate os produtores colocarem um ponto final - meio fraco a meu ver - no assunto). Mas eu enchergava como um caso diferente deste dos numeros. Naquela situação, eu conseguia ver uma luz no fim do tunel com diversas hipoteses (muitas formuladas de forma brilhante pelo pessoal do forum) da "vida" da bussola. Contudo, pra este caso, eu AINDA não consegui ver sequer uma faisca de luz...rsrs.. Mas pode ser como (disse) escrevi no 1o post. Pode ser q estou olhando pro lado errado....rs
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kakkau
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Idade: 47Registrado em: Sexta-Feira, 15 de Maio de 2009
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Grupos: Nenhum |
Zorrao,
na verdade eu me baseio em outras séries ou filmes para tentar entender esse episódio. Se formos nos inspirar em "Efeito Borboleta", por exemplo, acontecerá como você disse: pequenos detalhes causam grandes mudanças. Contudo se no basearmos na série "Terminator: the Sarah Connor Cronicles", veremos que os personagens tentam a todo custo alterar o passado, inserindo elementos novos, que alteram o futuro em pequenos blocos (variáveis), mas não conseguem extinguir o evento "O Dia do Julgamento Final"(constante). Os robôs voltam, matam meio mundo de gente, mas continua a existir a "Resistência". Talvez essa segunda teoria se aplique a Lost, dado que eles usaram este artificio nesse caso. Perceba que no desenrolar da história o fluxo da via "tempo", não alterou-se. Os eventos seguiram toda a cronologia até o momento derradeiro na final season.
Só no primeiro capítulo da 6ª temporada saberemos que tipo de linha os produtores seguiram. Eu acredito que será da imutabilidade relativa (nem sei se o termo existe).
| Citação: |
Neste caso, como ficaria a superposição de memorias dele?
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Acho que do mesmo modo como aconteceu com Desmond quando Faraday, nos saltos temporais, o procurou na escotilha. Ele não tinha a memória, mas depois da visita de Desmond, passou instantaneamente a tê-la, como no filme "Alta Frequencia", cujo personagem do filho conserva as duas memórias, a do passado e a do passado que ele conseguiu alterar.
Uma coisa é fato: estou adorando estes fóruns de discussão; é bom achar quem concorda com nossas idéias... mas é melhor ainda quem as questiona! Nos faz raciocinar e amadurecer. Uma hora dessas encontramos um ponto pacífico.
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